Отправлено: 06.05.06 11:06. Заголовок: Вопросы родного языка

Предлагаю обсуждать в этой теме вопросы норм языка и языковой культуры. Например, здесь можно будет рассматривать разные новые слова и словоупотребления, грамматические и фонетические нововведения - с одной точки зрения: стоит или не стоит их употреблять в языке?
Цель всего этого - регулирование собственного языка "изнутри". Подобной деятельностью, скажем, в Скандинавии, занимаются специальные организации и эксперты, и вся эта система называется språkvård.

Для затравки - как вы считаете, следует ли употреблять в русском языке конструкции наподобие "новый фильм от Питера Джексона"?

 Отправлено: 06.05.06 11:34. Заголовок: Re:

Думаю, не следует. Лично я ставлю вопрос типа.."чьего производства?, и за ним, естественно, следует ответ- Питера Джексона.

 Отправлено: 06.05.06 11:56. Заголовок: Re:

А мне кажется, что если сказать "от Питера Джексона", то будет несколько коряво, но сейчас такую конструкцию употреблять вполне можно: ИМХО, это уже довольно устоявшееся явление.
Или я просто испорчена нашими СМИ?..

 Отправлено: 06.05.06 21:24. Заголовок: Re:

Ну не знаю... Мне привычнее сказать "фильм Питера Джексона". А та конструкция у меня ассоциируется исключительно с чем-то вроде "платье от Юдашкина".

 Отправлено: 06.05.06 21:44. Заголовок: Re:

Это из серии "спрашивайте в аптеках города"

 Отправлено: 07.05.06 11:46. Заголовок: Re:

Вот, вполне себе репрезентативная выборка получилась.

Я лично за то, чтобы не использовать здесь предлог; потому что логика требует того, чтобы либо ставить его везде ("роман от Пушкина", "песня от Макаревича", "портрет от Рубенса" и т.д.), либо не ставить нигде ("фильм Питера Джексона", "платье Кристиана Диора", "новое предложение фирмы Данон").

Правда, появилась крамольная мысль - использовать "от" в случае откровенно модных и пустых "произведений": "портрет от Шилова", но "картины Малевича".

 Отправлено: 08.05.06 19:54. Заголовок: Re:

okdell
Да-да, ещё нынче в некогда близких мне кругах стало популярно выражение "...-ая книга от Роулинг".
А я слышала, между прочим, как говорят люди "роман от Пушкина". На полном серьёзе и нисколько не стесняясь говорят.
А я, проследив за собой, поняла, что вообще никогда это "от" не употребляю, даже в случае с "новый хит ОТ Blackmore's night" или "Фильм ОТ продюссеров "Матрицы".
Но раньше была уверена, что употребляю "от" как раз в случаях с музыкой и фильмами... Очевидно, так часто приходится слышать этот предлог там, где он неуместен, что уже вырабатывается привычка.

 Отправлено: 09.05.06 19:35. Заголовок: Re:

Lytreen

Вот после "романа от Пушкина" хоть иди и стреляйся. В общем, вердикт общественности (позволю себе его озвучить за всех) - не применять эту конструкцию как бесполезную.

Перейдем к другим словам и выражениям? Есть ли что-нибудь на примете?

 Отправлено: 10.05.06 22:46. Заголовок: Re:

okdell
Ну, я вот тут недавно выяснила, что промоутер - не такая уж и страшная профессия, что это просто раскрутка сайтов или вроде того, А вот что есть мерчендайзер или как там его - для меня по-прежнему тайна, покрытая мраком... :(

 Отправлено: 11.05.06 13:19. Заголовок: Re:

А как быть с модельерами и просто со всякими модниками? Если мы не будем употреблять конструкцию с предлогом "от", как тогда разграничить такие понятия как: платье "by" Катя Пупкина и платье "of" Катя Пупкина?

 Отправлено: 11.05.06 20:05. Заголовок: Re:

WildChild
"Платье работы Кристиана Диора", "платье дома моды Кристиана Диора"... Я считаю, что эти конструкции естественны для русского языка и выражают необходимую семантику. Конечно, "от" короче, и краткость говорит в его пользу. Но здесь, мне кажется, следует учесть именно наличие в языке вполне жизнеспособных альтернатив.

С другой стороны, "статуя Микеланджело" и "статуя Моисея" не требуют грамматического уточнения - где by, где of. Семантика говорит сама за себя. Мне думается, что в случае с платьем и подобными предметами подойдет эта же модель: "платье Коко Шанель" и "платье королевы Елизаветы Второй" различаются по смыслу, и это различие действует почти во всех случаях.
(Замечу однако, что язык таких ситуаций не любит, и это дает возможность оспорить мое предложение. Тем не менее, судя по легкости этого примера, считаю его пока что достаточным аргументом)

Ой, что-то я много написал...

 Отправлено: 11.05.06 21:48. Заголовок: Re:

WildChild
Кстати, со всеми этими "от" модельера произошла довольно забавная история. Всё дело в том, что французское "haute couture" (что читается "от кутюр" и никак иначе) обозначает "высокая мода". Выражение вошло в моду, потом закрепилось и, закрепившись, переразложилось по смыслу, теперь воспринимается как "от Кутюр". На эту тему, кстати, Лиза Олескина доклад на ШЮФовском Дне науки года два назад делала.

 Отправлено: 13.05.06 18:03. Заголовок: Re:

Primasha wrote:

цитата:

Выражение вошло в моду, потом закрепилось и, закрепившись, переразложилось по смыслу, теперь воспринимается как "от Кутюр"

Ага, я это долго так воспринимала! И пыталась понять, что это за таинственный Кутюр...

 Отправлено: 13.05.06 19:26. Заголовок: Re:

origin
Я тоже. Мне долго в голову не приходило, что это действительно может быть haute couture, хотя французский я знаю, только недавно я сообразила...

 Отправлено: 21.05.06 17:21. Заголовок: Re:

Я слышал даже "Хоут Кауча".

 Отправлено: 21.05.06 17:50. Заголовок: Re:

Вот такой вопрос: правильно говорить "Я живу в Кунцево" или надо "Я живу в Кунцеве"?
Я говорю чаще второе, а меня уверяют, что эта форма уже устарела.

 Отправлено: 21.05.06 18:29. Заголовок: Re:

Lytreen
Как житель Кунцево, (-о!) говорю обычно первый вариант. Но есть такое ощущение, что можно и так, и так. Форма на -е, насколько я знаю, старая, но еще не устаревшая.

 Отправлено: 14.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Когда в разговоре опускаются глаголы, эта разница может быть смыслоразличительной: 1)Я - в Кунцеве; 2)Я - в Кунцево. Без других уточнений в 1-м варианте имеется в виду статика (нахожусь, сижу, жду, умираю...), а во 2-м - возможно указание на динамику (иду, еду, мчусь, лечу...)
Если ошибаюсь - просьба тыкнуть носом.

 Отправлено: 14.07.06 21:59. Заголовок: Re:

Seo_O'_hEadhra
Спасибо за интересное замечание!

Самое важное Вы подтвердили: русские географические названия на -о всё-таки изменяются по падежам.
Остальное - уже детали.

 Отправлено: 15.07.06 11:13. Заголовок: Re:

А я предпочитаю говорить с окончанием -е...Да, так многие говорят...
P.S. Ура, Вася добрался до форума!

 Отправлено: 15.07.06 17:05. Заголовок: Re:

WildChild
Да-да, я тоже говорю на -е в случае с "Я живу в КунцевЕ".

А Вася хорошо маскируется... =)

 Отправлено: 17.07.06 07:59. Заголовок: Re:

Почему - то я сразу подумала, что это Вася.
Но больше всех маскируюсь я. ;)

 Отправлено: 17.07.06 09:46. Заголовок: Re:

несколько лет назад на интеллектуальном марафоне было задание: о бородино или о бородине. я оставила бородинО,т.к. мне привычнее не менять.говорю:живу в марьино

кстати, мерчендайзеров я видела только в ашане,они возят огромные телеги и поднимают товары на верхние полки.меня раздражают такие слова,особенно когда есть русский аналог:беби-ситтер-это обычная няня

 Отправлено: 17.07.06 15:30. Заголовок: Re:

А, интересно, какое слово из э-э... исконно русского языка может полностью заменить 'птичье' слово "мерчендайзер".

А Вася и не думал маскироваться в форуме. Он маскируется в жизни и потому пропадает сегодня на месяц-другой.

 Отправлено: 17.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Еще к профессиям - восхитительный "медиа-планер". Кто это и что делает - пока загадка.

Seo_O'_hEadhra

Если "мерчендайзер" в указанном выше смысле, то, боюсь, только "грузчик"...

 Отправлено: 23.07.06 11:32. Заголовок: Re:

Велик-могучий русская языка!

Смотрите-завидуйте, коллеги:

"В баинговом агентстве открыта вакансия баера." (а ваканский гаеров и фраеров нет... обидно.)

Или вот:

"поддержание Зала в чистоте (взаимодействие с клининговыми службами)" Я не уборщица, я старший клинер клининговой службы!

 Отправлено: 23.07.06 13:05. Заголовок: Re:

Потрясающе...

 Отправлено: 24.07.06 08:16. Заголовок: Re:

Колоссально. Это что, реальные объявления?!

 Отправлено: 24.07.06 14:37. Заголовок: Re:

Да, с сайта "Мой круг", раздел вакансий. Туда пишут всякие менеджеры и прочие экономические лица, которые владеют только своим англо-русским жаргоном.
Сегодня там наблюдался "продукт менеджер" (именно так, через пробел) и восхитительный "технический писатель".

В связи с этим вопрос - можно ли разработать единый подход для создания таких терминов? (Ведь наблюдаемую ситуацию еще можно исправить, потому что это такие слова, которые еще не укоренились в языке.)

Вариант А - пользоваться английскими терминами (так иногда делают): assistant developer, product manager и т.п.
Вариант Б - пользоваться транслитерированными терминами (так тоже делают, и часто): ассистент девелопера, продукт-менеджер...
Вариант В - адекватно переводить термины (а так, похоже, сейчас не делают): "технический писатель" станет "автором документации", "продукт-менеджер" - "руководителем отдела закупок", "бренд-менеджер" - "специалистом по торговым маркам".

 Отправлено: 24.07.06 18:49. Заголовок: Re:

Надо решить разынавсегда, что нам дороже - чистота родного языка или информационность. Или скорость :) Или немного поступитясь скоростью ради чистоты и того, чтобы не только специалистам было понятно. С другой стороны, это почти профессионализм. Мы же (= филологи) говорим "реминисценция", "умлаут", почему другим нельзя? ;о))

 Отправлено: 24.07.06 20:06. Заголовок: Re:

За то, чтобы переводить. А то это уже переходит все границы - английские выражения автоматически становятся терминами. Ну почему не давление на сцену (хотя бы), а стейдж-прессинг?!

 Отправлено: 24.07.06 21:43. Заголовок: Re:

WildChild

Эти им стейдж-прессинг, а те им - стейдж-дайвинг... ;) Насколько частотен этот "прессинг"? Для меня это ноове слово, хотелось бы узнать поподробнее.

Я тоже за перевод, хотя частотные вещи типа "менеджер", "саундчек", "джем-сейшн", конечно, переделывать не стоит. Но все же "технических писателей" лицезреть я тоже не готов. =)

 Отправлено: 24.07.06 22:28. Заголовок: Re:

Вот-вот, я тоже поддерживаю идею с переводом. Но выборочным.
Только надо четко границы определить: что переводим, а что - нет.

 Отправлено: 25.07.06 14:25. Заголовок: Re:

проблема в том. что тогда надо каждый отдельный случай прописывать: вот это переводим, а вот это нет.

 Отправлено: 25.07.06 15:55. Заголовок: Re:

Ребяты! Мерчендайзеры, дети мои!
Есть профессиональный язык, если хотите, слэнг. Как они там друг друга называют - их дело, их задача прибавленную стоимость создавать и максимально эффективно. Главное - не давать им выносить это сор из своей избы. В межчеловеческое непрофессиональное общение, а также в литературу (за исключением произведений технических писателей). Вот это должно быть приравнено к рекламе пива и по возможности регламентровано.

 Отправлено: 25.07.06 17:52. Заголовок: Re:

Хорошо сказано, Spok. Поддерживаю.

Я за адекватный перевод для тех, кто не владеет профессиональной лексикой. И, кстати говоря, я очень плохо себе представляю, кто такие "менеджер", "саундчек", "джем-сейшн".
Так что это всё, я считаю, тоже можно перевести.

Ведь мы же (=филологи) не говорим первому встречному: "На что это в Ваших словах прозвучала аллюзия?" или "Не гиперболизируйте!"

 Отправлено: 25.07.06 22:28. Заголовок: Re:

Lytreen Spok

Согласен, дело в том, что мы не "гиперболизируем" на каждом шагу, в то время как неудобоваримый сленг употребляется везде, даже там, где он совершенно неочевиден. И поэтому никто из нас не лезет в сферу употребления сленга, чтобы раздобыть там слова-новоделы. Они везде, и их использование вне профессиональной среды вызывает проблемы в коммуникации.

Например, как я пойму, когда смотрю сайт вакансий, что есть "клининговая служба" и стоит ли мне обращаться по указанному адресу, если я не знаю, что это такое, а на сайте не указано ничего, кроме адреса и зарплаты? Пусть это называется как угодно на сленге работников данной отрасли, но должен быть и какой-то общепонятный термин. Особенно это касается новых понятий.
Иначе в требования к соискателям работы и даже к читателям книг и газет вводится еще один пункт - владение неким кодом, созданным на основе родного языка, но, по сути, не имеющим сформулированных правил.
Грубо говоря, слово "аллюзия" в словарях есть, а "саундчека" наверняка нет. Отсюда предложение: переводить максимально возможное число терминов, чтобы не переписывать словари общей лексики. "Настройка звука" в отличие от "саундчека" не требует толкований, если помещена в соответствующий контекст.

Ваши мнения?

 Отправлено: 26.07.06 11:28. Заголовок: Re:

okdell
А вот тут как раз наоборот. Владение сленгом есть безусловное требование к соискателям различных вакансий, особенно узкоспециальных. Иначе они просто выпадут из процесса (вернее, так в него и не впадут). Кроме того, это неявный способ определения уровня знаний и обучения соискателей. То есть если кандидат претендует на доступ к расставлению товаров на магазинных полках и не знает термина "мерчендайзинг" - видимо его не там учили и не тому.

 Отправлено: 26.07.06 11:33. Заголовок: Re:

В первых советских переводных книгах по маркетингу (кажется, Ф.Котлера) термин МАРКЕТИНГ перевели как РЫНКОВАНИЕ.
Ну и как, так лучше было? :)

 Отправлено: 26.07.06 12:27. Заголовок: Re:

Spok
Про "рынкование" - вопрос привычки. Исландцы все переводят, и не страшно. Дело не в красоте слова, а в его удобстве.

Нет, владение сленгом не есть безусловное требование к кандидату, особенно, если это расставление книжек и уборка помещений. Всегда есть некий набор терминов, который является общим, а сленг сильно разнится по конкретным средам. Именно общий набор терминов следует сделать общедоступным. Если "мерчендайзер" - то пусть все знают, что это. Если его назовут "рынкователем" - то опять же, пусть это будет общеупотребительное слово, а в сленге он может быть хоть "штирлицем".
А так - ведь в одной среде, допустим, деталь Х может называться "керосинкой", в другой "тещей", а в третьей "синхропупером". При том, что в словаре по данной специальности она называется "деталь Х" и никак иначе. Это, как мне кажется, еще одно подтверждение нашему с Вами исходному посылу о том, что сленг и общеупотребительная лексика среди терминов должны быть сколько-нибудь ограничены.

 Отправлено: 27.07.06 12:18. Заголовок: Re:

okdell
Полностью с Вами согласен - переводить или нет - дело национальных правил и традиций. Вот эстонцы, например, в свое время даже слово СОВЕТСКИЙ перевели (ныукогуде), видимо, от большой любви к объекту :)).

Еще более согласен с тем, что сленг должен жить в профессиональных резервациях, регулироваться тамошними правилами и по возможности не вылазить на глаза прочим порядочным людям.

 Отправлено: 27.07.06 12:43. Заголовок: Re:

Что ж, кажется, мы прояснили наши позиции и пришли к определенному результату. Спасибо за интересные аргументы!

 Отправлено: 27.07.06 13:11. Заголовок: Re:

Не за что

 Отправлено: 16.09.06 18:46. Заголовок: Re:

Накипело, поэтому пишу сюда.
Оказывается, есть ещё одна весьма распространённая форма насилия над русским языком.
Появилось новое местоимение "мну". Говорить при этом о себе полагается в третьем лице: "Мну не хочет, мну не пойдёт".
Тем же людям свойственно полуподонковское "Отож". Причём они так не только пишут, они так говорят: [отОж].

Не знаю, насколько заслуживает внимания, но меня это, честно говоря, раздражает, поэтому уведомляю всех и о таком отклонении. :)

 Отправлено: 16.09.06 19:46. Заголовок: Re:

Lytreen
"Мну" я слышала, а вот с "отож" сталкиваюсь первый раз. А как это переводится?

 Отправлено: 16.09.06 19:50. Заголовок: Re:

Lytreen
У меня сложилось впечатление, что эти слова начали терять свою популярность. Вспомним, сколько их было несколько месяцев назад... Надеюсь, что через пару месяцев они уйдут в историю, поскольку перестанут забавлять кого-либо.

 Отправлено: 16.09.06 20:23. Заголовок: Re:

okdell
Ох, и я бы рада так думать, но что-то они не уходят. Вокруг меня так стали говорить очень многие.

Маргарита
Отож! - А то ж!
Например:
- Мы же боремся за чистоту русского языка, как-никак!
- Отож!

 Отправлено: 16.09.06 22:34. Заголовок: Re:

Ох, да, ещё черта этого говорка: "Бо" вместо "Ибо".
Вот уж что меня убивает.

 Отправлено: 17.09.06 00:27. Заголовок: Re:

Lytreen Ну, Литневская исследовала-исследовала и пришла к выводу, что жаргон полностью меняется в течение 4х лет. Какие-нибудь "отстой", "забей" и прочая тоже не самые красивые слова, однако говорим-с...

 Отправлено: 17.09.06 11:04. Заголовок: Re:

Primasha
А где можно прочитать про это? Мне бы к диплому подошло...

 Отправлено: 17.09.06 14:54. Заголовок: Re:

okdell Ты знаешь, если правда надо, лучше всего подойти к самой Литневской и спросить её про это. Потому что я об этом слышала в ШЮФе от Шуйской, а она, наверное, в каком-нибудь докладе Литневской на Ломоносовских чтениях. Знаю, что она собирала материал устный + давала детям в школе задание "перевести" на школьный жаргон "Красную шапочку". Нам про это же и Шимчук как-то рассказывала.
Но если ты стесняешься сам подойти к Литневской, можно навести справки :)))

 Отправлено: 18.09.06 11:30. Заголовок: Re:

Primasha
Я Литневскую не только лично не знаю, но даже имени-отчества не помню. Поэтому лучше через справки... =)))))
А где можно узнать, какие у нее публикации? Мне кажется, это будет более плодотворно...

 Отправлено: 18.09.06 19:01. Заголовок: Re:

okdell
Её зовут Елена Ивановна, и она часто появляется в стенах гума))
Публикации? попробуй спросить у Яндекса))

 Отправлено: 18.09.06 21:46. Заголовок: Re:

okdell Галактионова, кстати, сделала чудный сайт кафедры русского языка, загляни туда!
Но я попробую спросить. Вообще ЛМ можно попросить спросить - на крайний слуцЯй..

 Отправлено: 08.11.06 21:24. Заголовок: Re:

К вопросу о словообразовании.
Из лекции:
"... И тогда в стали происходит процесс обезуглероживания. - Ка-а.. какой? - Э-э... обезуглераживания. Там, как во многих русских словах, пишется "о", читается "а"."!

 Отправлено: 08.11.06 22:02. Заголовок: Re:

Seo_O'_hEadhra Здорово))) Офф: Насте большое спасибо за фотографии, очч красиво :)

 Отправлено: 08.11.06 23:37. Заголовок: Re:

Lytreen

...а меня месяца 3 назад бесило "Привед медвед"... и.т.п. .../ а потом - то ли меньше говорить стали так вокруг/ то ли ухи замылились и перестали воспринимать так остро )))

 Отправлено: 08.11.06 23:39. Заголовок: Re:

Primasha

...а где можно прочесть "Красную шапку" переведённую на школьный жаргон?

 Отправлено: 09.11.06 22:48. Заголовок: Re:

оооо: ))Красная шапка: ))Да это никак с языкознания : )))

 Отправлено: 10.11.06 21:57. Заголовок: Re:

Наблюдатель Попробуйте сами написать)) Ну, если очч хотите, напишите на shuf@mail.ru, я Вам вышлю, что когда-то у нас с Hallgerd в семинаре по языкознанию натворили))MaxiKit Ну, собственно, не мы были изобретатели - это Литневская (кафедра русского языка) проводила несколько лет подряд такие работы в классах. И установила, что жаргон каждые 4 года полностью обновляется, вот)

 Отправлено: 10.11.06 22:33. Заголовок: Re:

Primasha пишет:

цитата:

Ну, если очч хотите, напишите на shuf@mail.ru, я Вам вышлю, что когда-то у нас с Hallgerd в семинаре по языкознанию натворили))

Ой, Маша, а мне можно выслать? Пожалуйста...

 Отправлено: 10.11.06 22:38. Заголовок: Re:

Primasha
О, и мнэ-мнэ, пожалуйста!

 Отправлено: 14.11.06 18:24. Заголовок: Re:

В языке заметны изменения значения слов. Для упрощения понимания речи мы употребляем одни и те же слова, нередко расширяя их смысл, в то время когда их, ну не синонимы, но чем-то схожие по смыслу слова редко можно услышать в речи.

 Отправлено: 14.11.06 22:54. Заголовок: Re:

stern
А пару примерчиков того, что Вы имеете ввиду?

 Отправлено: 15.11.06 20:44. Заголовок: Re:

Lytreen пишет:

цитата:

Ох, да, ещё черта этого говорка: "Бо" вместо "Ибо".

Нет-нет, не согласна! Это красивое диалектное словечко, мне нравится! Вовсе не язык падонкафф какой...

 Отправлено: 21.11.06 13:08. Заголовок: Re:

Кстати, ни разу не слышала "Бо". а как меня раздражает шоканье!!!

 Отправлено: 23.11.06 17:40. Заголовок: Re:

Julea
О, шоканье... да...
А ещё это мерзкое "щас"...

 Отправлено: 24.11.06 02:33. Заголовок: Re:

Lytreen
А чем вам не нравится редуцированная форма щас? А ща?

 Отправлено: 24.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Hallgerd
Мне "щас" очень даже нравится) а вот "ща" - это уже как-то... эээ.... неприятно.

 Отправлено: 24.11.06 21:40. Заголовок: Re:

я тоже к щас нормально отношусь,а ща действительно неприятно

 Отправлено: 02.11.07 21:19. Заголовок: А как вам сек, прися..

А как вам сек, присяпать...

 Отправлено: 02.11.07 23:45. Заголовок: сек - просто языкова..

сек - просто языковая экономия. Нет разеве? как кило помидоров. Если бы об одном секе говорим))
что значит "присяпать"?

 Отправлено: 03.11.07 18:21. Заголовок: "присяпать" ..

"присяпать" - очевидно, вхождение в язык авторского неологизма Л. Петрушевской "сяпать" - "передвигаться, идти" - как продуктивного корня. Сама по себе идея хорошая, потому что создает в меру сленговый аналог глагола "ходить/идти", который порой очень нужен. Я за - налицо появление нового смысла в языке, обогащение лексики.

 Отправлено: 03.11.07 21:11. Заголовок: Я уже где-то встреча..

Я уже где-то встречала "причапать". Интересно, это фонетический вариант "присяпать" или всё же семантически разные глаголы?

 Отправлено: 03.11.07 21:44. Заголовок: А, да, причапать. Я ..

А, да, причапать. Я даже употребляю и весьма активно))) не узнала просто.

К вопросу об аналогах идти - ходить: некоторое время назад услышала такой разговор. Дитя (года 3): "Мама, а куда это наш папа ушлёпал?" тут появляется папа. Метра два с полоиной в вышину и полтора в плечаъ точно)))

 Отправлено: 04.11.07 19:31. Заголовок: Lytreen Думаю, раз..

Lytreen

Думаю, разные, но не столько семантически, сколько этимологически (сяпать - как известно, авторский, чапать - по идее, какой-то жаргон). Семантика как раз вряд ли разная.

 Отправлено: 05.11.07 03:51. Заголовок: okdell А на Петруше..

okdell
А на Петрушевскую не могло повлиять "причапать"? В каком контексте у неё "присяпать" появляется? Просто очень уж подозрительное сходство звучаний.

 Отправлено: 06.11.07 21:06. Заголовок: Lytreen Могло, теор..

Lytreen
Могло, теоретически, причем с большой вероятностью. У нее все "сказочные" неологизмы так или иначе связаны фонетически с существующими словами. Другой вопрос, насколько сильно эту связь ощущают читатели.

Контексты - сказка "Пуськи бятые" и ее продолжения. Употребляются различные приставочные формы и непроизводный глагол "сяпать" - в качестве основного глагола движения.

 Отправлено: 07.11.07 04:44. Заголовок: okdell Да, кажется,..

okdell
Да, кажется, на неё действительно повлияло.

Читатели... моё языковое сознание, кстати, сразу поправило "присяпать" до "причапать". Надо думать, не у меня одной. Хотя, конечно, читательское восприятие - штука сложная...

 Отправлено: 07.11.07 21:06. Заголовок: Lytreen Ну да. У м..

Lytreen

Ну да. У меня этой ассоциации не было вообще. Наверно, оттого, что у меня глагол "чапать" и его производные в пассивном словарном запасе. А вот "сяпать/присяпать" иногда употребляю. Думаю, если у читателя, как у тебя, наоборот, то он с большой вероятностью сразу "достроит" до "чапать".

 Отправлено: 11.11.07 11:09. Заголовок: okdell Мы теперь (кл..

okdell Мы теперь (класс) уже и "причапать" не говорим. Сяпаем только.

 Отправлено: 11.11.07 18:19. Заголовок: Меня посетила одна м..

Меня посетила одна мысль... так называемый албанский язык. Наверно, многие слышали. Вроде чорт пабири яффка г 12.00 абиссательна, но я не специалист по вопросу. Я просто недавно по ТВ наткнулась на передачу где говорят мол это стремительно распространяется на школьников, все говорят, выпускаются канцтовары с надписями на этом языке, надо что-то делать,....На самом деле мои друзья в школе серьезно албанским увлекаются, пытались писать на нем диктанты... Лично мне это как-то не по душе. Интересно узнать ваши мнения, уважаемые юные\не очень юные филологи. Это опасно)??

 Отправлено: 11.11.07 19:47. Заголовок: urania 1. Я не вла..

urania

1. Я не владею информацией особо, но мне кажется, что это явление уже выходит из моды. Так что уже все должно быть ясно: язык сам справился, ему такая штука не помеха.

2. Чтобы оценить всю силу языковой игры в случае использования такой "антиорфографии" (так ее называют ученые) неплохо бы знать, как слова пишутся правильно; поэтому наиболее активные любители антиорфографии, как правило, довольно хорошо знают орфографию настоящую и не путают два "языка".

3. Как принцип правописания такое письмо совершенно не подходит русскому языку, поэтому трудно ожидать, будто антиорфография начнет проникать в "правильную" орфографию и ее носители всерьез начнут смешивать норму и игру. Думаю, в случае "албанских диктантов" мы тоже наблюдаем лишь игру.

 Отправлено: 11.11.07 20:29. Заголовок: Мне наоборот кажется..

Мне наоборот кажется, что явление это еще очень даже в моде. Вести на канале Россия наверное не самая отсталая программа, хотя тут я могу ошибаться, я сама ТВ особо никогда не доверяла. Но половина моей школы ходит с такими тетрадями например "аблей жылудак воткой", извиняюсь, конечно. В том то и дело, что антиорфографию используют как раз те, кому лень учить нормальную. В основном, судя опять-таки по моим наблюдениям за одноклассниками и друзьями. Это что-то вроде протеста против нормального употребления слов, против тех же самых орфограмм, заучивания правил. ведь здесь они их даже не пытаются придумать. Просто говорят и пишут, как им хочется.

 Отправлено: 11.11.07 22:05. Заголовок: Пик популярности ант..

Пик популярности антиорфографии, видимо, действительно прошел - раньше в сети это было едва ли не повсеместным явлением, а сейчас вызывает у большинства раздражение или равнодушие - серьезно так никто не выражался и не выражается, к тому же больше нет ощущения новизны, это воспринимается как старая надоевшая шутка.

urania
Между осознанной безграмотностью и "албанским языком" (в котором все-таки существуют некоторые правила) есть некоторая разница, но, в целом, ни то, ни другое языку не угрожает, потому как не претендует на то, чтобы быть общепризнанной нормой.

 Отправлено: 12.11.07 02:59. Заголовок: okdell Вот я замети..

okdell
Вот я заметила, что не всегда уже использующие антиорфографию владеют нормой вполне. Они чаще кое-что знают о норме, представляют себе норму примерно и радостно от неё отклоняются, не всегда точно зная, где перешли грань, а где нет. Поначалу это действительно было распространено в среде довольно грамотных людей, но сейчас, увы, слишком широко разошлось. Пик популярности среди тех, кто это ввел и начал использовать, действительно прошел, но, как известно, что носят в провинции, уже не носят в Париже, что носят в Париже, дойдёт до провинции не так скоро, как может казаться.

Snowstorm
Всё же он изначально, кажется, был "олбанский"=)) Хотя никто уже толком об этом не помнит.

 Отправлено: 14.11.07 23:14. Заголовок: Lytreen Я здесь уп..

Lytreen

Я здесь упираюсь исключительно в невладение информацией. Все примеры антиорфографии, что мне приходят на ум, довольно-таки явно свидетельствуют о том, что нарушения нормы довольно сознательные. Но это, конечно же, капля в море. Однако присоединяюсь к замечанию о Париже и провинции - очень верно, мне кажется.

urania

Кстати, программа "Вести", боюсь, и правда отсталая программа в этом смысле. Ведь рассчитана она отнюдь не на тех, кто действительно думает о родном языке; ее цель скорее - дать пищу простейшим эмоциям, как и у любой другой программы официального ТВ. Отсюда "сенсационный" репортаж о страшной антиорфографии, тлетворно влияющей на благовоспитанных детей.

Вместо проблемы антиорфографии предложу другую - самое что ни на есть реальное незнание пунктуации. Особенно ярко оно проявляется как раз в общении по сети. Среднестатистический пользователь обычно делает немало пунктуационных ошибок, а нередко и вовсе оперирует одними смайлами и восклицательным знаками. (Исключим, однако, опечатки - точка вместо запятой есть результат бездумной разработки клавиатуры, в которой запятая вызывается нажатием двух клавиш.)

 Отправлено: 23.11.07 16:50. Заголовок: А меня раждражает ко..

А меня раждражает когда корни слов повторяют. Услышала в одной рекламе фразу: "пыль из пылесоса распыляется по дому" Ужас!

 Отправлено: 23.11.07 22:25. Заголовок: Ох))) А они, наверно..

Ох))) А они, наверное, думают, что воздействуют на вас на подсознатльном уровне)))

 Отправлено: 24.11.07 20:24. Заголовок: И правильно раздража..

И правильно раздражает. Это стилистическая ошибка, причем грубая. А рекламщики - это отдельная песня. Кто их у нас готовит, что они поголовно полуграмотные? Качество рекламы как продукта мысли, творчества, в нашей стране в разы ниже, чем за рубежом... Хотя и есть приятные исключения, конечно.

 Отправлено: 25.11.07 01:37. Заголовок: okdell пишет: Кто и..

okdell пишет:

цитата:

Кто их у нас готовит, что они поголовно полуграмотные?

Явно не филфак))
В последнее время я даже в метро читать рекламу не могу_ одни ошибки :((
Хотя приятные исключения правда бывают.

 Отправлено: 26.11.07 02:29. Заголовок: Хочу вернуться к ста..

Хочу вернуться к старой теме про "фильм от" и "платье от". Я вот подумал, что всё-таки кое-какой оттенок употребление этого предлога здесь вносит. Поясню, когда мы говорим "книга Джоан Роулинг" или "стихи Пушкина", мы имеем ввиду непосредственное авторство - то есть стихи действительно написал Пушкин. Когда мы говорим "новое платье от Шанель" или "фильм от Питера Джексона", мы имеем ввиду дом мод Шанель и всю творческую группу, участвующую в съёмках фильма.
То есть предлог "от" как бы показывает, что за фамилией Шанель скрывается целый коллектив авторов либо неизвестный нам автор, а сама Шанель это платье вовсе не создавала.
Ну как вам? или это мои домыслы?

 Отправлено: 26.11.07 12:15. Заголовок: А пожалуй что соглаш..

А пожалуй что соглашусь. В языке, на самом деле, можно заметить тенденцию к тому, чтобы два типа конструкций различались семантически примерно таким образом.

 Отправлено: 26.11.07 12:18. Заголовок: simpetar Думаю, чт..

simpetar

Думаю, что в таком случае это два разных явления. Фильм такого-то режиссера есть все же его произведение, вышедшее из его рук непосредственно - поэтому проводить различие между режиссером и, скажем, композитором, который тоже не сам играет всю симфонию, нельзя. А на "оперу от Глинки" я все же не согласен ;).

А вот про дом моды действительно другая история, и я склонен согласиться. Но в таком случае у нас все равно есть уже существующие выражения: "платью Шанель/платью работы Шанель" противопоставлено "платье дома/мастерской/из мастерской Шанель". Если выражение с "от" вытеснит одно из них, но различение сохранится, то беды не будет.
Но - где же мы видели кого-нибудь, кто последовательно различает "платье Х" и "платье от Х" таким вот образом? В том-то и дело, что возможные смысловые нюансы носителями языка не принимаются в расчет - гворящие просто копируют эту структуру и считают ее верной в любом случае.

То же случилось с предлогом "о". Наряду с "говорить о том" возникло "обсуждать о том", наряду с "размышлять о" - "бояться о" и т.д. Особенно этим грешат т.н. "публичные" люди - то есть те, кто мелькает в телевизоре.

 Отправлено: 26.11.07 15:55. Заголовок: okdell Про смешение..

okdell
Про смешение разных структур носителями сказано очень верно!

 Отправлено: 27.11.07 02:43. Заголовок: Поразмышляла я, поду..

Поразмышляла я, подумала, и вот что надумала. Предлог "от" начинает работать в том случае, если имеется в виду не столько то, что создавал платье коллектив, сколько то, что "Шанель", "Юдашкин" - это бренд. Опрошенные мною носители языка признали, что им всё равно, сказать ли "платье Дольче-и-Габбана" или "платье от Дольче-и-Габбана". Схожий случай с "Прада". Это всё те случаи, когда фамилия модельера(-ов) не выделяется так отчетливо. В случае же с Шанель, с Юдашкиным, Зайцевым, Версаче, Лемонти и так далее язык стремится противопоставить как раз значение "by" значению "of" (о дифференциации этих значений, по-моему, уже говорила Wild Child) и нулевой знак, судя по всему, по ассоциативному принципу работает не в пользу аукториального значения. А вот когда форма слова ясно говорит, что перед нами - название бренда, язык радостно отбрасывает лишний элемент: "телефон Самсунг", "плеер Сони", "куртка Огги", "кроссовки Аддидас" и т.д.
Мне кажется, в случае с домами мод мы наблюдаем пересечение форм, несущих аукториальное значение, с формами, несущими посессивное, и язык стремится их разделить.
Это что касается более-менее принятой нормы.
В узусе же, на мой взгляд, уже происходит интерференция. И не обладающие достаточным языковым чутьём носители бездумно используют то, что служило для дифференциации, уже в качестве варианта.
Прошу прощения за обильную терминологию.

 Отправлено: 28.11.07 21:19. Заголовок: Lytreen Я не очень..

Lytreen

Я не очень понял, от чего в итоге зависит выбор варианта "по норме". От облика слова? Т.е. если это явно фамилия, то хочется разделить на "от" и ноль, а если не фамилия, то уже и неважно? Звучит весьма логично.

 Отправлено: 28.11.07 22:40. Заголовок: Да, именно от этого...

Да, именно от этого.

 Отправлено: 29.11.07 02:36. Заголовок: Да, вот про то что я..

Да, вот про то что язык разделяет бренд-фамилию и "чисто" бренд мне понравилось...

>> А на "оперу от Глинки" я все же не согласен ;).
я тоже, но здесь-то как-раз Глинка непосредственный автор (не исполнитель, а именно автор)

Режиссёра тоже наверное можно назвать "автором" фильма, а вот в случае с продюссерами, вполне уместно по-моему сказакть типа "фильм от ...каких-нибудь там братьев Вачовски" - хотя специально сейчас поглядел в инете, оказывается продюссер и режиссёр в современных фильмах - это часто одно и то же лицо. Вот так!

 Отправлено: 29.11.07 02:54. Заголовок: А имена продюссеров ..

А имена продюссеров - тоже ведь своего рода бренд, нет?
Ещё мысль: интересна в данном контексте конструкция: "От создателей... (Шрека, Человека-Паука и так далее)". Имя создателей начинает восприниматься как бренд, ярлык. То же с "от продюссеров". Что касается случая с режиссёрами, то встаёт другой вопрос: действительно, кто тут автор, указываем ли мы именно на авторство или на то, под чьей маркой фильм производится. И вот тут уже происходит смешение: "Фильм ОТ Питера Джексона" или всё же "Фильм Питера Джексона"? Мне кажется, сложности возникают потому, что значение здесь размывается. С одной стороны - вопрос "бренд/не бренд". С другой стороны - тот ли случай, когда нужно разграничение имени и бренда, или же нет?
Что-то такое вырисовывается...

 Отправлено: 29.11.07 11:35. Заголовок: Да, так выходит. Есл..

Да, так выходит. Если язык различает, торговая марка это (неодушевленное, как следствие) или собственно имя, то проблем нет, как во всех иных случаях. Как раз "от создателей..." это и подтверждает, как ты верно заметила. И, кстати, здесь всегда будет маркировка "бренд", потому что в этой конструкции не упоминают имя.

Хотя можно сказать "Новый фильм создателей Х", потому что "фильм такого-то продюсера" конструкция тоже верная. Но не прижилось... Возможно, именно в связи с осознанием имени как ярлыка, а не как знака авторства.

 Отправлено: 30.11.07 00:42. Заголовок: Ура, мы её добили...

Ура, мы её добили.

 Отправлено: 30.11.07 22:17. Заголовок: Ага, мяу... =))) Но..

Ага, мяу... =)))

Новый вопрос: считаете ли вы, дорогие коллеги, нормативным употребление формы "самый лучший"? Употребление форм "самый + Превосходная_Степень" вообще?

 Отправлено: 30.11.07 22:43. Заголовок: До кучи можно добави..

До кучи можно добавить и словосочетания вроде "самый оптимальный" :))

 Отправлено: 01.12.07 04:42. Заголовок: Мне представляется, ..

Мне представляется, что и то, и другое - узуальная норма. Стилистические ошибки носителей, говорящих "самый оптимальный", "самый нормальный" и т.п., - это ошибки, которые спровоцированы ощущением возможности создания для данных слов на уровне семантики градуальных оппозиций (есть некий "оптимальный", но вроде может быть "ещё оптимальнее" или "ещё нормальнее" и "самый нормальный"). Прилагательные в итоге кочуют из одного лексико-грамматического разряда в другой, как булгары с Аспарухом, ну и вот...
Если удариться в философию, можно предположить, что в этой ошибке отразилась русская картина мира: у нас всегда есть несколько норм и можно быть "частично оптимальным" или "недостаточно нормальным" :)
Что касается случаев "самый + превосходная степень", то "самый мудрейший", "самый вернейший", "самый быстрейший", "самый полезнейший" и классические "самый лучший" и "самый больший" - это опять какое-то желание "продлить" градуальную оппозицию. Широта русской души сказывается, видать.
Интересна в этом контексте приставочность определённого процента прилагательных в превосходной степени ("наибольший", "наиполезнейший", "прелюбопытнейший" и т.п.). Забавно, но, судя по всему, у нас в узусе превосходная степень сравнения семантически разделяется на две ветви: с участием эмфатического элемента и без него. Очевидно, в случаях типа "самый больший" формообразующая частица (образованная от определительного местоимения) заменяет приставки типа "наи-" и "пре-" (если вспомнить, что некоторые видные синтаксисты предлагали считать префикс чуть ли не частью речи, то в нашем случае слитное написание прилагательных с "наи-" и "пре-" и раздельное с "самый" - не более чем графическая формальность, обусловленная лишь более чёткой оформленностью "самый" как самостоятельного слова). Таким образом, у нас "больший", "позднейший", "лучший" - формы немаркированные, эмфазы нет, экспрессивности нет. А "наилучший" и "самый лучший" - есть маркированность. Примечательно и то, что встретить сочетания "самый наилучший", "самый прелюбопытнейший" и "самый наибольший" существенно труднее: приставка уже даёт некую маркировку, поэтому дополнительный элемент "самый", в общем, уже и ни к чему.
Вот когда пойдут какие-нибудь целеустановки типа убеждения, тогда может вылезти и "я для Вас это сделаю в самом наилучшем виде!", но здесь мы и вовсе выходим с номинативного уровня на коммуникативный и вообще тут уж слишком силён экспрессивный компонент. :)
Также, я думаю, при прибавлении "самый", в силу определённого стремления языка к аналитизму, носители иногда игнорируют суффикс (показатель превосходной степени), сразу глядя на парадигму окончаний (полностью совпадающую с позитивной степенью), и пришпандоривают это самое "самый", чтобы "уж точно" была превосходная степень. Опять же, налицо придание всему этому действу (формообразованию) экспрессивной окраски, но что поделаешь... узус - он и есть узус. Особенно когда дело касается всякого рода интенсификаций.

 Отправлено: 01.12.07 23:17. Заголовок: Ай, славно. По-моему..

Ай, славно. По-моему, очень убедительный и строгий анализ. Налицо подготовка. Признайся - уже задумывалась над этим? =) Я присоединяюсь. Кстати, я тоже примерно о таком думал, но вербализовать не мог - понятие узуальной нормы для меня слегка в новинку. Где можно почитать? (Думаю, пригодится в диссер - у меня же речь идет о новообразованиях...)

 Отправлено: 02.12.07 03:26. Заголовок: Ой, ну тут уже вопро..

Ой, ну тут уже вопрос терминологии. Словосочетание "узуальная норма" очень любят использовать наши русисты в своих статьях (в целом ряде современных работ, касающихся стилистики русской речи, я встречала словосочетание "узуальная норма"). Фактически "узуальная норма", если вдуматься - это же просто "широкое употребление". То же, что является окказионализмом, неологизмом или же откровенно носит характер социолекта, выдаёт происхождение говорящего - то не узуальная норма. Вряд ли сходу смогу назвать конкретные работы, посвященные самому понятию. И даже точно не скажу, кто ввёл. Попробую покопаться в литературе, поспрашивать у коллег-русистов. Просто понятие в среде русистов действительно настолько ходовое, что уже говорим, совершенно не задумываясь.

--

Подготовка заключалась лишь в том, что я для себя, слушая звучащую речь, отмечала частотность случаев типа "самый больший", "самый меньший". А специально над этим конкретным вопросом не думала, получилось экспромтом.

 Отправлено: 04.12.07 01:54. Заголовок: Сейчас модно утвержд..

Сейчас модно утверждать, что русский язык "засоряется" иностранными словами. Действительно, обращаться с заимствованиями многие носители языка не умеют, отсюда многочисленные курьезы и неправильности.

Но давайте вспомним и положительную сторону процесса заимствования. Вот, например, существительное "френд" от английского friend "друг". Особенность его вот в чем. Оно не заменило собой слово "друг", что вполне естественно, и приобрело специфическое значение "человек, регулярно читающий чей-либо блог/персональную страницу (и рассчитывающий на взаимность) и формально об этом свидетельствующий" (определение мое и не претендует на исчерпывающую точность). Это понятие действительно трудно выразить кратко. Не "корреспондент", так как чаще всего собственно корреспонденции между "френдами" нет. И не "друг по переписке" - по той же причине. Очень удобное слово, вообще-то.
А главное, оно обозначает отношения, вовсе не являющиеся приятельством или дружбой в привычном смысле. "Он мне не друг, он мне френд" - вполне нормальное описание ситуации. Этот человек может вообще ни разу в жизни вас не увидеть, но между вами есть некая связь. Порой эта связь малозначима и может быть разорвана (причем, опять же, формально - путем нужной процедуры на соответствующем сайте) в любой момент. Возможно, именно поэтому предлагаемый в официальном метаязыке блогов эквивалент "друг" не прижился. Дружба в понимании носителей русского языка явно устанавливается не кликами мыши.

Что имеем в итоге? Смысловой ряд "друг, приятель, товарищ, однокашник, коллега..." дополнился еще одной лексемой, обозначающей новое понятие. И русский язык только выиграл; между прочим, в языке-источнике это не неологизм, а результат развития существующего значения - значит, там просто нельзя столь же четко провести эту грань между "дружбой" и новым видом отношений.

А у вас есть такие примеры?

 Отправлено: 12.12.07 00:31. Заголовок: Источник, породивший..

Источник, породивший термин "узуальная норма", пока не обнаружен :)

Что касается слов... да-да, есть интересные примеры схожего рода. Скажем, бытующее в интернете слово "линк" ("Пришлите мне линки на статьи", например). Оно не совпадает полностью с русским словом "ссылка": сем у слова "ссылка" больше, чем у слова "линк" (это и ссылка на авторитет, и ссылка в библиографии, и ещё много чего), а "линк" - это совершенно точно гиперссылка (термин, согласитесь, не получивший широкого распространения), точно речь идёт, как в упомянутом примере, об электронных ссылках на выложенные где-нибудь в интернете статьи.
Один из шюфовских преподавателей при мне как-то раз обратил также внимание на случай со словом "парковка" (обрусевшим словом, по сравнению с изредка употребляемым варваризмом "паркинг"). "Парковка" и "стоянка" ведь не одно и то же, здесь есть чёткая дистрибуция: припарковать можно скорее автомобиль, чем какой-то другой транспорт. Недаром весьма распространены конструкции типа "стоянка автомобилей запрещена", в то время как "парковка автомобилей" - это уже что-то явно не совсем по-русски. Если сказано "парковка" - значит, автомобиль.
Из чего делаем вывод: слово "парковка" встроилось в один ряд со словами, скажем, "депо" (трамвайное, для поездов метро) и "парк" (автобусный, троллейбусный). Слово же "стоянка", с одной стороны, вроде и покрывает их все, а с другой - употребляется реже и в несколько других ситуациях, то есть признавать его родовым называнием тоже, на мой взгляд, было бы неуместно.
Что ещё интересного есть... в случае вот с "френдом" иногда говорят "в друзьях в ЖЖ". Но обязательно указывают, что именно в ЖЖ, так что наблюдение очень меткое.
Ну, а ещё новый способ передачи информации большому количеству человек путём публикации в интернете получил название "постинг" (из-за формы скорее воспринимается как варваризм) или "пост" (уже практически обрусевшее). Не "запись", не "сообщение на форуме", не "послание", не "объявление" какое-нибудь, а именно "пост".
То же примерно с е-майлом: мало кто скажет "пришли мне электронное письмо". Скорее используют варваризм "е-мейл" или даже прямо так и напишут: "e-mail", или же полужаргонное, хотя уже очень широко употребимое "мэйл" ("мейл").
Продолжая тему интернет-жаргона, можно вспомнить русский глагол "скинуть", пополнивший свой набор сем: "отправить через интернет" (скинуть на форум, скинуть на почту, скинуть в аську).

 Отправлено: 12.12.07 22:40. Заголовок: "Скинуть" - ..

"Скинуть" - интереснейший пример, и вот почему. Насколько я могу судить об узусе, "кинуть/скинуть" употребляют в описанном значении в основном более молодые носители языка. Старшие же поколения чаще говорят "сбросить" в этом же значении. На мой взгляд, довольно частотен оборот "сбросить на дискету", который в силу развития техники естественен в устах пользователей среднего возраста. Наши же сверстники (поколения 15-, 20- и, видимо, 30-летних) привычны к тому, чтобы "скидывать" информацию на флешки, в почту и т.д.

Кстати, существительное "пост" уже вошло в словообразовательную систему - есть ведь видовая пара "постить" и "запостить". То же и с "френдом": я знаю "френдить", "зафрендить", "отфрендить". Гугл дает "пофрендить" (сов., ="зафрендить"), "расфрендить" (сов., ="отфрендить") и "перефрендить" (3 значения - по моделям "переделать", "переженить", "переесть"). И, видимо, вполне понятны будут потенциальные слова наподобие "поперефрендить".

Повторюсь, здесь я имею в виду только собственные наблюдения, так что буду рад любым другим сведениям на этот счет.

 Отправлено: 13.12.07 00:07. Заголовок: okdell Да, "сбр..

okdell
Да, "сбросить на дискету" - это именно на дискету обычно. У меня папа очень чётко различает, как выяснилось, "сбросить на дискету" и "скинуть на флешку". Наблюдение весьма интересное.

 Отправлено: 13.12.07 21:20. Заголовок: Lytreen пишет: То ж..

Lytreen пишет:

цитата:

То же примерно с е-майлом: мало кто скажет "пришли мне электронное письмо". Скорее используют варваризм "е-мейл" или даже прямо так и напишут: "e-mail", или же полужаргонное, хотя уже очень широко употребимое "мэйл" ("мейл").

Я так обычно использую вариант "скинуть на мыло".
Ещё интересны образования от аббревиатуры SMS типа от-смс-ить, сокращение слова "интернет" до "инет", с соответсвующей парадигмой, выражения типа "зарезать/нарезать (на) болванку", "постучаться в асю" и т.д.

 Отправлено: 13.12.07 23:10. Заголовок: simpetar пишет: вар..

simpetar пишет:

цитата:

вариант "скинуть на мыло".

Я - только скинуть по мылу.
Ну, в асю стучатся, я думаю, по понятным причинам - чисто из-за звука.

 Отправлено: 13.12.07 23:17. Заголовок: Primasha Не всегда ..

Primasha

Не всегда стучатся из-за звука. =) Я просто перенял этот оборот у знакомых, а сам всегда пользуюсь не фирменной аськой, а другими программами, где этих звуков нет. Думаю, мой пример не единичный.

 Отправлено: 14.12.07 00:20. Заголовок: okdell Ну, изначальн..

okdell Ну, изначально, наверное, звук был??)) хотя кто знает ;)

 Отправлено: 14.12.07 00:30. Заголовок: Ну а я говорю "п..

Ну а я говорю "прислать е-мейлом" или "прислать на е-мейл". :)

В общем, тут разные комбинации бывают, но НИКТО же не скажет вместо "мыло", "мейл" и т.п. словосочетание "электронное письмо"? :) Собственно, речь об этом была.

Образования типа "смс-ить", кстати, интересны ведь именно тем, что свидетельствуют о живости языка. Язык поглощает заимствованные корни, перерабатывает под себя. Это добрый знак :)

 Отправлено: 14.12.07 07:37. Заголовок: Lytreen Да-да, понят..

Lytreen Да-да, понятно, что очч мало кто и когда скажет "электронное письмо". интересная идея - собрать все эти "мыла" и "кинуть мэску"))

Кстати, тот же глагол "постить" даже с чередованием вышел))) Я запощу в сообщество, ты запостишь в сообщество... Ну, и я зафдренжу, а вчера я зафрендила.. Это при том, что чередования типа выравниваются по парадигме сейчас. Ан нет))

 Отправлено: 14.12.07 23:50. Заголовок: Выравниваются, но не..

Выравниваются, но не эти же :) В этой позиции, насколько мне известно, всё стабильно :)

 Отправлено: 15.12.07 21:42. Заголовок: я махаю, я плакаю - ..

я махаю, я плакаю - разве это не та же позиция? или ты о звуках?

 Отправлено: 15.12.07 23:44. Заголовок: Primasha Ну, это, д..

Primasha
Ну, это, для начала и не вдаваясь в историю, другое спряжение :) Так что уже нельзя подгонять под одну линейку. И позиция уже другая. Да и причины, вызывающие чередование, тут разные. И чередующиеся звуки, в конечном итоге, конечно, тоже очень разные. Френдить, постить, растить, возить - френжу, пощу, ращу, вожу. Сказать "растю" или "френдю" - будет комический эффект в любом случае. И здесь мы имеем чередование переднеязычных зубных мягких с нёбными фрикативными. Схожая ситуация с "ездить" - "езжу". Может быть какое-нибудь вычурное и нарочитое е[зж]у, может быть младшее московское е[ж:]у, может быть старшее - е[ж':]у. Но "ездю" - только когда требуется комический эффект. Никогда, по-моему, в такой позиции не будет исчезать чередования.
Махать, пахать, плакать - махаю, пахаю, плакаю - это утрачивание чередования заднеязычных с переднеязычными передненёбными, видимо, осуществляющееся по ближайшей аналогии с "чихать - чихаю". Ну и, конечно, по аналогии с другими глаголами первого спряжения, имеющими суффикс "а" (читать - читаю, мечтать - мечтаю). Очевидно, налицо тенденция к сохранению именно этого суффикса в парадигме. Для более чёткого видового разграничения, я думаю: восстановить инфинитив для "махаю" по формальной структуре проще, чем для "машу", которое не очень чувствующие язык люди иногда возводят чуть ли не к "махнуть".
Но ведь это же совершенно другая вселенная. Это проблемы, касающиеся парадигмы конкретного типа, первого спряжения. А во втором-то всё ровно и постоянно и трудностей не вызывает.

 Отправлено: 16.12.07 15:09. Заголовок: Вах, как интересно! ..

Вах, как интересно!
Про "постучать в асю", я это, кстати, и имел ввиду: возникнув из-за храктерного звука в конкретной программе, выражение отрывается и начинает жить своей жизнью (пока, правда, только в аналогичных программах).

У меня вопрос к профи несколько по другой теме: вот я читал, что во многих современных языках в связи с широким распространением печатного слова, повальной грамотности и т.д. имеется тенденция к "возвращению" произношения к написанию (которое обычно архаичнее). Интересны масштабы этого явления в русском языке. Навскидку я припомнил только про то, что за последние 50 лет в РЛЯ это произошло со словом "дождь" (было /дожжь/ - /дожжи/ (кстати, выделяется ли в русском в отдельную фонему мягкий жь?) - стало дождь-дожди в соответсвие с написанием) и с возвратным суффиксом ся, который ещё в старых фильмах произносится с твёрдым /с/. Что характерно, оба старых произношения вызывают лично у меня сильный дискомфорт в ушах :)

 Отправлено: 16.12.07 18:57. Заголовок: Я не профи, но возьм..

Я не профи, но возьму на себя смелость ответить.
Вопрос хороший и вполне закономерный.
Стоит сразу заметить, я думаю, что изначально, насколько я знаю, написания "надежда", "одежда" и, в конце концов, "вождь", "дождь" отсылали к книжному письменному стилю, базировавшемуся не столько на архаике собственно языка, сколько на традиции введения в книжную речь старославянизмов (старославянский, как известно, не предок древнерусского). В древнерусском было "одёжа", "надёжа" и так далее. Со временем разные нормы произношения и написания превратились на этом отрезке в кашу. Это к вопросу о написании.
Теперь о произношении. Различаются, как известно, две московские орфоэпические нормы: старшая и младшая, а также выделяется старая петербургская норма. Так вот, твёрдое произношение: 1) возвратных постфиксов в словах типа "боюс", "стремлюс", "тягатьса"; 2) адъективных окончаний типа "одинокъй", "далёкъй", "Маяковскъй"; 3) смягчение переднеязычных перед мягкими губными "дьвери", "зьвери"; 4) произношение "чн" как [шн] (хрестоматийное "Наши люди в булошную на такси не ездят"), "чт" как [шт] ([што]); 5) произношение на месте "зж", "жд", "жж" долгого мягкого "ж" и некоторые другие, более тонкие и сложные приметы, касающиеся произношения гласных - это всё старшая московская орфоэпическая норма. Старая петербургская норма, существовавшая наиболее активно на рубеже XIX - XX веков, как раз всегда апеллировала к написанию, следовала букве: только "одинокий", "далёкий", "Маяковский", только "булочная" через [ч'н], только "дождь" с [шт'] на конце, только "дро[ж:ъ]", а не "дро[ж':ь]", только [ч'то]. Однако как раз в середине двадцатого века уже вполне обозначилась новая московская орфоэпическая норма, младшая. Она сочетает в себе черты старшей московской (всё же сказать [ч'то] и утверждать, что это норма, мы не можем, так что тут победила Москва) и петербургской норм (то самое произношение "дро[ж:ъ]", "до[жд'и]").
Обратите внимание, что мы сейчас уже, пожалуй, никогда не скажем также и "[ш'ч']астье", как могли бы сказать, следуя букве. Нет, только "[ш':]астье".
Так что в случае с русским языком указанная вами тенденция имела место и прежде, и сто лет назад, но именно в Петербурге. Позже в речи прежде неграмотного класса, начавшего обучаться грамоте, эта тенденция стала проявляться отчасти и в Москве (20-е - 30-е годы), но нельзя сказать, что именно она победила. Нет, не вполне. Существовавшие тогда произношения типа "пионэры" всё же вызывают ныне лишь улыбку.
Сейчас мы имеем смешанную норму, где-то приближающуюся к букве, а где-то от неё, напротив, уходящую всё дальше и дальше.

О фонемном статусе <ж'> в русском языке ведутся споры с тех пор, как существует фонология. :) Но на сегодняшний день уже мы скорее всего не можем признать <ж'> фонемой, нет. И в силу того, что норма уходит, и в силу того, что у нас, опять же, вследствие вариативности, множество проблем с установлением минимальных пар и так далее.

 Отправлено: 25.12.07 04:15. Заголовок: жуть, хоть это и неп..

жуть, хоть это и неправильно, но меня прямо таки потрясывает от всех этих боюс, стремлюс, одинокый, далёкый...

 Отправлено: 25.12.07 14:35. Заголовок: simpetar Ну, почему..

simpetar
Ну, почему неправильно... Вы просто носитель новой нормы :)
А как Вам, напротив, "зажгёт"?

 Отправлено: 18.01.08 01:08. Заголовок: Неправильно, потому ..

Неправильно, потому что я всё-таки от лингвистики не совсем уж далёкий человек, и должен бы поспокойней относиться ко всяким языковым штукам :).
зажгёт меня нисколько не смущает, я даже не могу точно сказать, что я чаще употребляю, зажгёт или зажжёт.

Кстати по поводу восприятия всяких норм\не норм или "что нам режет ухо" Я недавно прочитал книгу Норы Галь "Слово живое и мёртвое". Она там пишет про всяческие языковые корявости (в основном в переводах) (словом о том, что ЕЙ резало ухо). Книга была написана в 70х годах. И о ужас! Половина из того, что ей казалось корявым, я (мне 23 года) воспринимаю как совершенно нормальные, стилистически нейтральные фразы, обороты и т.д. Когда читаешь, возникает ощущение, что либо ты неграмотный, либо автор учил какой-то другой русский язык. Навскидку вспоминаю, автору не нравилось слово "переживать" в значении волноваться, и ещё слово "раздражаться" в значении злиться, досадовать. Никогда бы не подумал! Вот для меня слово "досадовать" звучит намного менее естественно(а главное менее точно), чем слово раздражаться. Тем не менее, это не умаляет ценность и интересность книги, всем советую.

 Отправлено: 18.01.08 10:42. Заголовок: simpetar Ну, нет пре..

simpetar Ну, нет предела языковому чутью)) Что-то из того, что мне казалось в 11 классе нормальным, я только недавно стала считать корявым )) Книжка замечательная, всем рекомендую)

 Отправлено: 18.01.08 13:21. Заголовок: simpetar Здесь след..

simpetar
Здесь следует еще учесть, что Н. Галь в 70-е годы была уже почтенного возраста человек. А языковые вкусы складываются обычно тогда же, когда художественные, то есть в молодости. Значит, представления Галь о языковой правильности коренятся примерно в 30-х годах; с позиций того времени ее замечания справедливы.

Надо сказать, что для переводчика скорее хорошо быть несколько старомодным. В случае с приведенными примерами, например, я отчетливо осознаю, что "раздражаться" и "переживать" в данных значениях употреблять можно, но лишь в обиходной речи. И появились эти значения и вправду недавно. Поэтому если речь идет о переводе, то эти глаголы и им подобные действительно уместны далеко не всегда. Рискну предположить даже, что такие слова малоприменимы в передаче авторского текста и их употребление в переводе сводится к прямой речи героев.

 Отправлено: 18.01.08 13:40. Заголовок: А меня как носителя ..

А меня как носителя бесит "зажгёт", но как лингвист я его принимаю и констатирую. Наши вкусы в отношении стилистики языка - это наше личное дело. Наука наукой, вкусы вкусами. :)

Общая идея книжки Н. Галь мне близка и по сути она, безусловно, права, но okdell абсолютно верно заметил, что представления Галь о языковой правильности коренятся примерно в 30-х годах. То есть книжка познавательна скорее с точки зрения истории стилистики.

 Отправлено: 18.01.08 21:55. Заголовок: Lytreen Ну, на нач..

Lytreen

Ну, на начало 21-го века "Слово живое и мертвое" еще не устарело окончательно. ;) Если отвлечься от конкретных примеров и посмотреть на теоретические установки, то можно почерпнуть из нее немало вполне функционирующих принципов для переводческой работы. Другое дело, что это не инструкция по правильному переводу, да, наверно, ею никогда и не была.