Отправлено: 06.05.06 11:06. Заголовок: Вопросы родного языка

Предлагаю обсуждать в этой теме вопросы норм языка и языковой культуры. Например, здесь можно будет рассматривать разные новые слова и словоупотребления, грамматические и фонетические нововведения - с одной точки зрения: стоит или не стоит их употреблять в языке?
Цель всего этого - регулирование собственного языка "изнутри". Подобной деятельностью, скажем, в Скандинавии, занимаются специальные организации и эксперты, и вся эта система называется språkvård.

Для затравки - как вы считаете, следует ли употреблять в русском языке конструкции наподобие "новый фильм от Питера Джексона"?

 Отправлено: 16.12.07 18:57. Заголовок: Я не профи, но возьм..

Я не профи, но возьму на себя смелость ответить.
Вопрос хороший и вполне закономерный.
Стоит сразу заметить, я думаю, что изначально, насколько я знаю, написания "надежда", "одежда" и, в конце концов, "вождь", "дождь" отсылали к книжному письменному стилю, базировавшемуся не столько на архаике собственно языка, сколько на традиции введения в книжную речь старославянизмов (старославянский, как известно, не предок древнерусского). В древнерусском было "одёжа", "надёжа" и так далее. Со временем разные нормы произношения и написания превратились на этом отрезке в кашу. Это к вопросу о написании.
Теперь о произношении. Различаются, как известно, две московские орфоэпические нормы: старшая и младшая, а также выделяется старая петербургская норма. Так вот, твёрдое произношение: 1) возвратных постфиксов в словах типа "боюс", "стремлюс", "тягатьса"; 2) адъективных окончаний типа "одинокъй", "далёкъй", "Маяковскъй"; 3) смягчение переднеязычных перед мягкими губными "дьвери", "зьвери"; 4) произношение "чн" как [шн] (хрестоматийное "Наши люди в булошную на такси не ездят"), "чт" как [шт] ([што]); 5) произношение на месте "зж", "жд", "жж" долгого мягкого "ж" и некоторые другие, более тонкие и сложные приметы, касающиеся произношения гласных - это всё старшая московская орфоэпическая норма. Старая петербургская норма, существовавшая наиболее активно на рубеже XIX - XX веков, как раз всегда апеллировала к написанию, следовала букве: только "одинокий", "далёкий", "Маяковский", только "булочная" через [ч'н], только "дождь" с [шт'] на конце, только "дро[ж:ъ]", а не "дро[ж':ь]", только [ч'то]. Однако как раз в середине двадцатого века уже вполне обозначилась новая московская орфоэпическая норма, младшая. Она сочетает в себе черты старшей московской (всё же сказать [ч'то] и утверждать, что это норма, мы не можем, так что тут победила Москва) и петербургской норм (то самое произношение "дро[ж:ъ]", "до[жд'и]").
Обратите внимание, что мы сейчас уже, пожалуй, никогда не скажем также и "[ш'ч']астье", как могли бы сказать, следуя букве. Нет, только "[ш':]астье".
Так что в случае с русским языком указанная вами тенденция имела место и прежде, и сто лет назад, но именно в Петербурге. Позже в речи прежде неграмотного класса, начавшего обучаться грамоте, эта тенденция стала проявляться отчасти и в Москве (20-е - 30-е годы), но нельзя сказать, что именно она победила. Нет, не вполне. Существовавшие тогда произношения типа "пионэры" всё же вызывают ныне лишь улыбку.
Сейчас мы имеем смешанную норму, где-то приближающуюся к букве, а где-то от неё, напротив, уходящую всё дальше и дальше.

О фонемном статусе <ж'> в русском языке ведутся споры с тех пор, как существует фонология. :) Но на сегодняшний день уже мы скорее всего не можем признать <ж'> фонемой, нет. И в силу того, что норма уходит, и в силу того, что у нас, опять же, вследствие вариативности, множество проблем с установлением минимальных пар и так далее.

 Отправлено: 25.12.07 04:15. Заголовок: жуть, хоть это и неп..

жуть, хоть это и неправильно, но меня прямо таки потрясывает от всех этих боюс, стремлюс, одинокый, далёкый...

 Отправлено: 25.12.07 14:35. Заголовок: simpetar Ну, почему..

simpetar
Ну, почему неправильно... Вы просто носитель новой нормы :)
А как Вам, напротив, "зажгёт"?

 Отправлено: 18.01.08 01:08. Заголовок: Неправильно, потому ..

Неправильно, потому что я всё-таки от лингвистики не совсем уж далёкий человек, и должен бы поспокойней относиться ко всяким языковым штукам :).
зажгёт меня нисколько не смущает, я даже не могу точно сказать, что я чаще употребляю, зажгёт или зажжёт.

Кстати по поводу восприятия всяких норм\не норм или "что нам режет ухо" Я недавно прочитал книгу Норы Галь "Слово живое и мёртвое". Она там пишет про всяческие языковые корявости (в основном в переводах) (словом о том, что ЕЙ резало ухо). Книга была написана в 70х годах. И о ужас! Половина из того, что ей казалось корявым, я (мне 23 года) воспринимаю как совершенно нормальные, стилистически нейтральные фразы, обороты и т.д. Когда читаешь, возникает ощущение, что либо ты неграмотный, либо автор учил какой-то другой русский язык. Навскидку вспоминаю, автору не нравилось слово "переживать" в значении волноваться, и ещё слово "раздражаться" в значении злиться, досадовать. Никогда бы не подумал! Вот для меня слово "досадовать" звучит намного менее естественно(а главное менее точно), чем слово раздражаться. Тем не менее, это не умаляет ценность и интересность книги, всем советую.

 Отправлено: 18.01.08 10:42. Заголовок: simpetar Ну, нет пре..

simpetar Ну, нет предела языковому чутью)) Что-то из того, что мне казалось в 11 классе нормальным, я только недавно стала считать корявым )) Книжка замечательная, всем рекомендую)

 Отправлено: 18.01.08 13:21. Заголовок: simpetar Здесь след..

simpetar
Здесь следует еще учесть, что Н. Галь в 70-е годы была уже почтенного возраста человек. А языковые вкусы складываются обычно тогда же, когда художественные, то есть в молодости. Значит, представления Галь о языковой правильности коренятся примерно в 30-х годах; с позиций того времени ее замечания справедливы.

Надо сказать, что для переводчика скорее хорошо быть несколько старомодным. В случае с приведенными примерами, например, я отчетливо осознаю, что "раздражаться" и "переживать" в данных значениях употреблять можно, но лишь в обиходной речи. И появились эти значения и вправду недавно. Поэтому если речь идет о переводе, то эти глаголы и им подобные действительно уместны далеко не всегда. Рискну предположить даже, что такие слова малоприменимы в передаче авторского текста и их употребление в переводе сводится к прямой речи героев.

 Отправлено: 18.01.08 13:40. Заголовок: А меня как носителя ..

А меня как носителя бесит "зажгёт", но как лингвист я его принимаю и констатирую. Наши вкусы в отношении стилистики языка - это наше личное дело. Наука наукой, вкусы вкусами. :)

Общая идея книжки Н. Галь мне близка и по сути она, безусловно, права, но okdell абсолютно верно заметил, что представления Галь о языковой правильности коренятся примерно в 30-х годах. То есть книжка познавательна скорее с точки зрения истории стилистики.

 Отправлено: 18.01.08 21:55. Заголовок: Lytreen Ну, на нач..

Lytreen

Ну, на начало 21-го века "Слово живое и мертвое" еще не устарело окончательно. ;) Если отвлечься от конкретных примеров и посмотреть на теоретические установки, то можно почерпнуть из нее немало вполне функционирующих принципов для переводческой работы. Другое дело, что это не инструкция по правильному переводу, да, наверно, ею никогда и не была.

 Отправлено: 19.01.08 01:39. Заголовок: Ага! Историческая ст..

Ага! Историческая стилистика, всё-таки, наверное, более серьёзными временными промежутками занимается. Я пыталась на эту тему писать в прошлом году, но там был 17 век и век 20)

 Отправлено: 19.01.08 03:38. Заголовок: Если отвлечься от ко..

Если отвлечься от конкретных примеров и посмотреть на теоретические установки - это не то же самое, что по сути она, безусловно, права? А зачем ты так разговариваешь? Зачем эта искусственная конструкция "посмотреть на теоретические установки"? БЕРЕГИСЬ КАНЦЕЛЯРИТА!

---

Я не считаю, что книжка устарела. Я считаю, что она писалась для того, чтобы сбросить пар. Нет, это не я так считаю. Это так и есть.
И результат налицо: если копнуть поглубже, то всплывёт, что приводимые г-жой Галь корреляты для кажущихся ей корявыми слов и выражений чаще всего вовсе и не полные корреляты и всё там глубоко ситуативно. Примеры собраны, на мой взгляд, совершенно разнородные (я говорю именно о той части примеров, которая касается не переводов и относится целиком и полностью к русскому языку) и в большинстве случаев автор занимается попаданием пальцем в небо. А если ещё точнее, то собиранием данных об общей температуре по палатам, в которых больные с ещё неустановленными диагнозами.
Впрочем, дело даже не в этом. По-моему, "теоретическая установка" там одна и "принцип" провозглашен тоже один: надо не запускать, а лечить наших больных (всё-таки не надо вот этого трагизма про мёртвые слова: всякое слово живо, пока мы им думаем, вопрос в том, насколько оно здоровое и на своём ли месте оказалось). А всё остальное - указания, как лечить точно не надо. Это не принципы и не установки, это сигнальные флажки "Не влезай: убьёт!". Книжка изначально, судя по тону предисловий и замечаний автора, не развивает чутьё и не даёт установок, а говорит, что нужно всякий раз думать, как ярче и полнее выразить все оттенки значения. По-моему, самое страшное то, что масса интеллигентных людей эту книгу читает и понимает неправильно. Потому что идея нормы ест мозги людям. Им нужна универсальная норма. Панацея. А её нет, отсюда и все эти ляпы с примерами, и вся неоднозначность книжки и, в конце концов, то, что книжка устаревает. Ведь и канцелярит тоже бывает уместен. Всё бывает уместно. Когда находится на своём месте и применяется вовремя.

---

Офигеть: теперь я знаю, чем занимается историческая стилистика. Меня радует, что она чем-то таким занимается. И даже чем-то конкретным.
Наверное, такие дикие промежутки времени, как три века - это вполне достаточно, чтобы заметить, что что-то поменялось. :)) И правда, так трудно заметить, что человек постарел на три года. Вот через сорок лет - да, что-то явно изменилось. Наверное, такие сравнения тоже приносят пользу и на что-то открывают глаза... думаю, на то, что язык скорее жив, чем мёртв. Ведь если он мёртв, то ничего за три века не изменится...

 Отправлено: 19.01.08 04:42. Заголовок: Вопрос родного языка..

Вопрос родного языка.
Помните мультик "Петя и Красная Шапочка"? Там бабушка поправляет Петю: "Ну что за выражения!" И Петя поправляется, говорит не "слопает", а "скушает".
Вопрос: что именно не понравилось бабушке и почему была именно такая замена?

 Отправлено: 19.01.08 20:23. Заголовок: Lytreen Не то же сам..

Lytreen Не то же самое. Потому что "суть" этой книги скорее в примерах ("вот так надо, а вот так нет" - и в их оценке, мне кажется, автор в большинстве случаев права), а "теоретические установки" (можно назвать еще как-то, если не нравится это выражение) - это лишь небольшая ее часть, и то их скорее выводишь умом, а не считываешь со страниц. И потом, фраза "по сути, она безусловно права" неявно готовит слушающего к отрицанию - "права, но...". Однако противопоставлением я свою фразу не продолжил.
Так что я сказал именно то, что хотел. Если это выражено недостаточно ясно - mea culpa. Но смысл был именно этот, а не "по сути, она безусловно права".

 Отправлено: 19.01.08 23:44. Заголовок: okdell Всё равно кн..

okdell
Всё равно книжка дурацкая :)

И я не с "по сути, она права" сравнивала, а с "по сути она права". Как минимум, другая интонация фразы. Как минимум, другая целеустановка.
Про "безусловно", которое я обособила, а ты нет, я и не говорю. "Она безусловно права" - это не то же, что "Она, безусловно, права".
А суть этой книжки в том, чтобы как-то научить человека внимательно относиться к языку. А не в примерах.
Главная теоретическая установка - внимательное отношение к языку. Главный принцип тот же. Других установок и принципов я не вижу, если они есть, очень прошу мне на них указать. "А теперь для тупых, пожалуйста".

И потом, вот у той же Норы Галь есть фактически знак равенства между "направился" и "шёл". Тогда как это разные слова, очень разные. Зачем она предлагает такую замену? Потому что здесь замена такая же точно, как с "по сути она права" и "теоретическими установками". Всё зависит от ситуации и от того, кто что имел в виду.

А примеры, на мой взгляд, надо не оценивать, а анализировать.

Да и, кстати, я сказала "история стилистики". А не "историческая стилистика"...

 Отправлено: 20.01.08 00:56. Заголовок: okdell А самое заня..

okdell
А самое занятное то, что фразой "Так что я сказал именно то, что хотел" ты заявляешь, что говоришь так, как считаешь нужным. В том виде, в котором тебе это кажется более уместным. А Н. Галь окружающим людям в этом праве отказывает. Я, опять же, не про перевод. Я про то, что возмущает её в речи русских людей.

 Отправлено: 20.01.08 14:49. Заголовок: Lytreen Теперь до м..

Lytreen
Теперь до меня дошло, что мы по-разному рассматриваем одну и ту же книжку. Для меня это труд, написанный переводчиком для переводчиков и вообще пишущих людей. Поэтому я рассматриваю ее как "памятник" советской переводческой школы и иллюстрацию ее установок, которые очень хорошо соотносятся со всеми примерами и подачей материала. Главные из этих принципов - естественность языка, поиск "золотой середины" между "буквальным" и "вольным" переводом.
Отсюда разница в отношении и к книге, и к авторской позиции. И некий разнобой между тем, что я вроде бы поддерживаю автора и в то же время действую в другом ключе.

 Отправлено: 20.01.08 21:09. Заголовок: okdell Да-да, точно..

okdell
Да-да, точно. Я же как раз с самого начала настаивала на том, что книжку надо было писать только касательно перевода. Но общая риторика книги, манера автора настаивать на своём мнении, просветительский пафос - всё это явно делает из узколокальных переводческих заметок некую популярно-морализаторскую работу о чистоте и красоте русского языка вообще. И вот если бы не этот пафос, не рассчёт именно на широкую аудиторию, часто понимающую книгу совсем неправильно, всё было бы совсем иначе.
Я, кстати, очень люблю переводы Норы Галь, а вот "Слово живое и мёртвое" считаю несколько неудавшейся работой.

 Отправлено: 21.01.08 12:02. Заголовок: Lytreen Кстати гов..

Lytreen

Кстати говоря, просветительский пафос и настойчивость, как мне кажется, тоже изначально свойственны советской переводческой школе. Едва ли не все, кто так или иначе отстаивает ее позиции в уже наши дни, пользуются очень категоричным менторским тоном. При этом они могут быть вполне сильными и талантливыми переводчиками, но в теоретических делах они чрезмерно заносчивы и не признают иных мнений и подходов к переводу.

Не знаю, что творится в науке о стилистике вообще и есть ли там подобное, но вот по отношению к именно этим, так сказать, теоретикам я испытываю то же, что ты к "Слову ж. и м.".

 Отправлено: 21.01.08 17:21. Заголовок: okdell Ой, да. По ..

okdell

Ой, да. По отношению к этим теоретикам я тоже испытываю примерно такие чувства.

 Отправлено: 22.01.08 09:13. Заголовок: Lytreen пишет: Всё ..

Lytreen пишет:

цитата:

Всё зависит от ситуации и от того, кто что имел в виду. А примеры, на мой взгляд, надо не оценивать, а анализировать.

Lytreen Каатя, ну это ж не диссер! ИМХО, это художественное произведение! И цель его не в том, чтобы дать все возможные контексты слова "направиться", а указать на то, что надо эту самую золотую середину искать.

А что, есть примеры неправильного понимания?) Кто-то пострадал?

 Отправлено: 22.01.08 15:50. Заголовок: Primasha Нет, я же ..

Primasha
Нет, я же уже сказала, не столько даже "указать на то, что надо эту самую золотую середину искать", сколько "суть этой книжки в том, чтобы как-то научить человека внимательно относиться к языку". И это мнение не изменится.

Примеры есть, и крайне печальные. Разумеется, не среди филологов. Но автор же претендует именно на широкую аудиторию.

Нууу, это не художественное произведение, потому что оно лишено художественности. :) Целью художественного произведения является само художественное произведение. Ну, катарсис ещё какой-нибудь. Насколько я помню. А вовсе не указать на то, что надо что-то там искать. :)
Это совершенно нормальная морализаторская книжка. И это, разумеется, не диссертация, да и я глубокой научности от этой книжки никогда не ждала и не требовала, но ведь можно написать очень умно и интересно научно-популярную книгу о внимательном отношении к языку. Есть прекрасные книги, выполненные в этом жанре, авторы которых крайне внимательны к анализу примеров.

 Отправлено: 25.01.08 20:22. Заголовок: Меня интересует вот ..

Меня интересует вот что. (из-за чего я и закинул тему с этой книжкой) Коротко ситуация такова: автор, безусловно профессионал, заслуженный, грамотный и прочая. Утверждает, что язык практически катится по наклонной плоскости (по крайней мере я заметил в книжке эти несколько истерические нотки). Я читаю примеры этого "скатывания" через 40 лет и вижу, что да, имеются некоторые проблемы, но никакого скатывания и в помине нет. Есть вероятность, что мы лет через 40 точно так же будем причитать, слушая речь наших внуков, и утверждать, что русский язык загибается.
Собственно вопрос: Есть ли объективные показатели (или критерии), того, что язык "портится", "загрязняется", погряз в канцелярите, испытывает сильнейшее давление чужеродного словоупотребления и синтаксиса (типа из-за плохо переведённых текстов) или это просто неприятие человеком преклонного возраста естественного процесса изменения языка?
Сформулирую ещё короче: если фраза (русская, я сейчас не говорю о кальках, заимствованиях и т.д.) воспринималась как корявая 50 лет назад, а сейчас является стилистически нейтральной и употребляется повсеместно - это "порча" языка или естественный процесс?
Я лично склоняюсь ко 2-му варианту. Хочу услышать мнение профи (ну или тех кто "...я просто учусь" :)

Кстати одна из лучших прочитанных мною книгах о переводе - это книжка Корнея Чуковского.

 Отправлено: 25.01.08 20:42. Заголовок: simpetar Да, вот Чу..

simpetar
Да, вот Чуковский - это самое оно, согласна!

И я считаю, что естественный процесс. Другое дело, что нужно понимать, где у нас литературная норма, а где - узус.

 Отправлено: 19.02.08 12:18. Заголовок: Что такое СЯПАТЬ и Н..

Что такое СЯПАТЬ и НЕКУЗЯВЫЕ

 Отправлено: 19.02.08 22:29. Заголовок: Елена Это неологиз..

Елена

Это неологизмы, придуманные Людмилой Петрушевской для ее цикла миниатюр "Пуськи бятые" о сказочных животных. "сяпать" значит просто ходить, передвигаться. "некузявый" - вредный, опасный.
Практически все слова в этих миниатюрах выдуманные, за исключением предлогов и союзов. "сяпать" и "некузявый" - пожалуй, самые узнаваемые из всех слов изобретенных писательницей.

 Отправлено: 11.02.13 09:54. Заголовок: Уникальный блог по психологии для каждого из нас.

Почитать всегда любые статьи нужно все интересные поучительные, советую всем

 Отправлено: 12.04.14 19:37. Заголовок: Замороженные продукты, замороженные овощи, продукты питания оптом в Обнинске.

заказать по низкой цене замороженные полуфабрикаты в Московской области для ЧП

 Отправлено: 01.07.17 12:06. Заголовок: Кто ищет работу, то ..

Кто ищет работу, то рекомендую посетить портал Карьерист.ру https://careerist.ru/companies/. Я тут смогла найти работу по специальности!