Отправлено: 06.05.06 11:06. Заголовок: Вопросы родного языка

Предлагаю обсуждать в этой теме вопросы норм языка и языковой культуры. Например, здесь можно будет рассматривать разные новые слова и словоупотребления, грамматические и фонетические нововведения - с одной точки зрения: стоит или не стоит их употреблять в языке?
Цель всего этого - регулирование собственного языка "изнутри". Подобной деятельностью, скажем, в Скандинавии, занимаются специальные организации и эксперты, и вся эта система называется språkvård.

Для затравки - как вы считаете, следует ли употреблять в русском языке конструкции наподобие "новый фильм от Питера Джексона"?

 Отправлено: 26.11.07 02:29. Заголовок: Хочу вернуться к ста..

Хочу вернуться к старой теме про "фильм от" и "платье от". Я вот подумал, что всё-таки кое-какой оттенок употребление этого предлога здесь вносит. Поясню, когда мы говорим "книга Джоан Роулинг" или "стихи Пушкина", мы имеем ввиду непосредственное авторство - то есть стихи действительно написал Пушкин. Когда мы говорим "новое платье от Шанель" или "фильм от Питера Джексона", мы имеем ввиду дом мод Шанель и всю творческую группу, участвующую в съёмках фильма.
То есть предлог "от" как бы показывает, что за фамилией Шанель скрывается целый коллектив авторов либо неизвестный нам автор, а сама Шанель это платье вовсе не создавала.
Ну как вам? или это мои домыслы?

 Отправлено: 26.11.07 12:15. Заголовок: А пожалуй что соглаш..

А пожалуй что соглашусь. В языке, на самом деле, можно заметить тенденцию к тому, чтобы два типа конструкций различались семантически примерно таким образом.

 Отправлено: 26.11.07 12:18. Заголовок: simpetar Думаю, чт..

simpetar

Думаю, что в таком случае это два разных явления. Фильм такого-то режиссера есть все же его произведение, вышедшее из его рук непосредственно - поэтому проводить различие между режиссером и, скажем, композитором, который тоже не сам играет всю симфонию, нельзя. А на "оперу от Глинки" я все же не согласен ;).

А вот про дом моды действительно другая история, и я склонен согласиться. Но в таком случае у нас все равно есть уже существующие выражения: "платью Шанель/платью работы Шанель" противопоставлено "платье дома/мастерской/из мастерской Шанель". Если выражение с "от" вытеснит одно из них, но различение сохранится, то беды не будет.
Но - где же мы видели кого-нибудь, кто последовательно различает "платье Х" и "платье от Х" таким вот образом? В том-то и дело, что возможные смысловые нюансы носителями языка не принимаются в расчет - гворящие просто копируют эту структуру и считают ее верной в любом случае.

То же случилось с предлогом "о". Наряду с "говорить о том" возникло "обсуждать о том", наряду с "размышлять о" - "бояться о" и т.д. Особенно этим грешат т.н. "публичные" люди - то есть те, кто мелькает в телевизоре.

 Отправлено: 26.11.07 15:55. Заголовок: okdell Про смешение..

okdell
Про смешение разных структур носителями сказано очень верно!

 Отправлено: 27.11.07 02:43. Заголовок: Поразмышляла я, поду..

Поразмышляла я, подумала, и вот что надумала. Предлог "от" начинает работать в том случае, если имеется в виду не столько то, что создавал платье коллектив, сколько то, что "Шанель", "Юдашкин" - это бренд. Опрошенные мною носители языка признали, что им всё равно, сказать ли "платье Дольче-и-Габбана" или "платье от Дольче-и-Габбана". Схожий случай с "Прада". Это всё те случаи, когда фамилия модельера(-ов) не выделяется так отчетливо. В случае же с Шанель, с Юдашкиным, Зайцевым, Версаче, Лемонти и так далее язык стремится противопоставить как раз значение "by" значению "of" (о дифференциации этих значений, по-моему, уже говорила Wild Child) и нулевой знак, судя по всему, по ассоциативному принципу работает не в пользу аукториального значения. А вот когда форма слова ясно говорит, что перед нами - название бренда, язык радостно отбрасывает лишний элемент: "телефон Самсунг", "плеер Сони", "куртка Огги", "кроссовки Аддидас" и т.д.
Мне кажется, в случае с домами мод мы наблюдаем пересечение форм, несущих аукториальное значение, с формами, несущими посессивное, и язык стремится их разделить.
Это что касается более-менее принятой нормы.
В узусе же, на мой взгляд, уже происходит интерференция. И не обладающие достаточным языковым чутьём носители бездумно используют то, что служило для дифференциации, уже в качестве варианта.
Прошу прощения за обильную терминологию.

 Отправлено: 28.11.07 21:19. Заголовок: Lytreen Я не очень..

Lytreen

Я не очень понял, от чего в итоге зависит выбор варианта "по норме". От облика слова? Т.е. если это явно фамилия, то хочется разделить на "от" и ноль, а если не фамилия, то уже и неважно? Звучит весьма логично.

 Отправлено: 28.11.07 22:40. Заголовок: Да, именно от этого...

Да, именно от этого.

 Отправлено: 29.11.07 02:36. Заголовок: Да, вот про то что я..

Да, вот про то что язык разделяет бренд-фамилию и "чисто" бренд мне понравилось...

>> А на "оперу от Глинки" я все же не согласен ;).
я тоже, но здесь-то как-раз Глинка непосредственный автор (не исполнитель, а именно автор)

Режиссёра тоже наверное можно назвать "автором" фильма, а вот в случае с продюссерами, вполне уместно по-моему сказакть типа "фильм от ...каких-нибудь там братьев Вачовски" - хотя специально сейчас поглядел в инете, оказывается продюссер и режиссёр в современных фильмах - это часто одно и то же лицо. Вот так!

 Отправлено: 29.11.07 02:54. Заголовок: А имена продюссеров ..

А имена продюссеров - тоже ведь своего рода бренд, нет?
Ещё мысль: интересна в данном контексте конструкция: "От создателей... (Шрека, Человека-Паука и так далее)". Имя создателей начинает восприниматься как бренд, ярлык. То же с "от продюссеров". Что касается случая с режиссёрами, то встаёт другой вопрос: действительно, кто тут автор, указываем ли мы именно на авторство или на то, под чьей маркой фильм производится. И вот тут уже происходит смешение: "Фильм ОТ Питера Джексона" или всё же "Фильм Питера Джексона"? Мне кажется, сложности возникают потому, что значение здесь размывается. С одной стороны - вопрос "бренд/не бренд". С другой стороны - тот ли случай, когда нужно разграничение имени и бренда, или же нет?
Что-то такое вырисовывается...

 Отправлено: 29.11.07 11:35. Заголовок: Да, так выходит. Есл..

Да, так выходит. Если язык различает, торговая марка это (неодушевленное, как следствие) или собственно имя, то проблем нет, как во всех иных случаях. Как раз "от создателей..." это и подтверждает, как ты верно заметила. И, кстати, здесь всегда будет маркировка "бренд", потому что в этой конструкции не упоминают имя.

Хотя можно сказать "Новый фильм создателей Х", потому что "фильм такого-то продюсера" конструкция тоже верная. Но не прижилось... Возможно, именно в связи с осознанием имени как ярлыка, а не как знака авторства.

 Отправлено: 30.11.07 00:42. Заголовок: Ура, мы её добили...

Ура, мы её добили.

 Отправлено: 30.11.07 22:17. Заголовок: Ага, мяу... =))) Но..

Ага, мяу... =)))

Новый вопрос: считаете ли вы, дорогие коллеги, нормативным употребление формы "самый лучший"? Употребление форм "самый + Превосходная_Степень" вообще?

 Отправлено: 30.11.07 22:43. Заголовок: До кучи можно добави..

До кучи можно добавить и словосочетания вроде "самый оптимальный" :))

 Отправлено: 01.12.07 04:42. Заголовок: Мне представляется, ..

Мне представляется, что и то, и другое - узуальная норма. Стилистические ошибки носителей, говорящих "самый оптимальный", "самый нормальный" и т.п., - это ошибки, которые спровоцированы ощущением возможности создания для данных слов на уровне семантики градуальных оппозиций (есть некий "оптимальный", но вроде может быть "ещё оптимальнее" или "ещё нормальнее" и "самый нормальный"). Прилагательные в итоге кочуют из одного лексико-грамматического разряда в другой, как булгары с Аспарухом, ну и вот...
Если удариться в философию, можно предположить, что в этой ошибке отразилась русская картина мира: у нас всегда есть несколько норм и можно быть "частично оптимальным" или "недостаточно нормальным" :)
Что касается случаев "самый + превосходная степень", то "самый мудрейший", "самый вернейший", "самый быстрейший", "самый полезнейший" и классические "самый лучший" и "самый больший" - это опять какое-то желание "продлить" градуальную оппозицию. Широта русской души сказывается, видать.
Интересна в этом контексте приставочность определённого процента прилагательных в превосходной степени ("наибольший", "наиполезнейший", "прелюбопытнейший" и т.п.). Забавно, но, судя по всему, у нас в узусе превосходная степень сравнения семантически разделяется на две ветви: с участием эмфатического элемента и без него. Очевидно, в случаях типа "самый больший" формообразующая частица (образованная от определительного местоимения) заменяет приставки типа "наи-" и "пре-" (если вспомнить, что некоторые видные синтаксисты предлагали считать префикс чуть ли не частью речи, то в нашем случае слитное написание прилагательных с "наи-" и "пре-" и раздельное с "самый" - не более чем графическая формальность, обусловленная лишь более чёткой оформленностью "самый" как самостоятельного слова). Таким образом, у нас "больший", "позднейший", "лучший" - формы немаркированные, эмфазы нет, экспрессивности нет. А "наилучший" и "самый лучший" - есть маркированность. Примечательно и то, что встретить сочетания "самый наилучший", "самый прелюбопытнейший" и "самый наибольший" существенно труднее: приставка уже даёт некую маркировку, поэтому дополнительный элемент "самый", в общем, уже и ни к чему.
Вот когда пойдут какие-нибудь целеустановки типа убеждения, тогда может вылезти и "я для Вас это сделаю в самом наилучшем виде!", но здесь мы и вовсе выходим с номинативного уровня на коммуникативный и вообще тут уж слишком силён экспрессивный компонент. :)
Также, я думаю, при прибавлении "самый", в силу определённого стремления языка к аналитизму, носители иногда игнорируют суффикс (показатель превосходной степени), сразу глядя на парадигму окончаний (полностью совпадающую с позитивной степенью), и пришпандоривают это самое "самый", чтобы "уж точно" была превосходная степень. Опять же, налицо придание всему этому действу (формообразованию) экспрессивной окраски, но что поделаешь... узус - он и есть узус. Особенно когда дело касается всякого рода интенсификаций.

 Отправлено: 01.12.07 23:17. Заголовок: Ай, славно. По-моему..

Ай, славно. По-моему, очень убедительный и строгий анализ. Налицо подготовка. Признайся - уже задумывалась над этим? =) Я присоединяюсь. Кстати, я тоже примерно о таком думал, но вербализовать не мог - понятие узуальной нормы для меня слегка в новинку. Где можно почитать? (Думаю, пригодится в диссер - у меня же речь идет о новообразованиях...)

 Отправлено: 02.12.07 03:26. Заголовок: Ой, ну тут уже вопро..

Ой, ну тут уже вопрос терминологии. Словосочетание "узуальная норма" очень любят использовать наши русисты в своих статьях (в целом ряде современных работ, касающихся стилистики русской речи, я встречала словосочетание "узуальная норма"). Фактически "узуальная норма", если вдуматься - это же просто "широкое употребление". То же, что является окказионализмом, неологизмом или же откровенно носит характер социолекта, выдаёт происхождение говорящего - то не узуальная норма. Вряд ли сходу смогу назвать конкретные работы, посвященные самому понятию. И даже точно не скажу, кто ввёл. Попробую покопаться в литературе, поспрашивать у коллег-русистов. Просто понятие в среде русистов действительно настолько ходовое, что уже говорим, совершенно не задумываясь.

--

Подготовка заключалась лишь в том, что я для себя, слушая звучащую речь, отмечала частотность случаев типа "самый больший", "самый меньший". А специально над этим конкретным вопросом не думала, получилось экспромтом.

 Отправлено: 04.12.07 01:54. Заголовок: Сейчас модно утвержд..

Сейчас модно утверждать, что русский язык "засоряется" иностранными словами. Действительно, обращаться с заимствованиями многие носители языка не умеют, отсюда многочисленные курьезы и неправильности.

Но давайте вспомним и положительную сторону процесса заимствования. Вот, например, существительное "френд" от английского friend "друг". Особенность его вот в чем. Оно не заменило собой слово "друг", что вполне естественно, и приобрело специфическое значение "человек, регулярно читающий чей-либо блог/персональную страницу (и рассчитывающий на взаимность) и формально об этом свидетельствующий" (определение мое и не претендует на исчерпывающую точность). Это понятие действительно трудно выразить кратко. Не "корреспондент", так как чаще всего собственно корреспонденции между "френдами" нет. И не "друг по переписке" - по той же причине. Очень удобное слово, вообще-то.
А главное, оно обозначает отношения, вовсе не являющиеся приятельством или дружбой в привычном смысле. "Он мне не друг, он мне френд" - вполне нормальное описание ситуации. Этот человек может вообще ни разу в жизни вас не увидеть, но между вами есть некая связь. Порой эта связь малозначима и может быть разорвана (причем, опять же, формально - путем нужной процедуры на соответствующем сайте) в любой момент. Возможно, именно поэтому предлагаемый в официальном метаязыке блогов эквивалент "друг" не прижился. Дружба в понимании носителей русского языка явно устанавливается не кликами мыши.

Что имеем в итоге? Смысловой ряд "друг, приятель, товарищ, однокашник, коллега..." дополнился еще одной лексемой, обозначающей новое понятие. И русский язык только выиграл; между прочим, в языке-источнике это не неологизм, а результат развития существующего значения - значит, там просто нельзя столь же четко провести эту грань между "дружбой" и новым видом отношений.

А у вас есть такие примеры?

 Отправлено: 12.12.07 00:31. Заголовок: Источник, породивший..

Источник, породивший термин "узуальная норма", пока не обнаружен :)

Что касается слов... да-да, есть интересные примеры схожего рода. Скажем, бытующее в интернете слово "линк" ("Пришлите мне линки на статьи", например). Оно не совпадает полностью с русским словом "ссылка": сем у слова "ссылка" больше, чем у слова "линк" (это и ссылка на авторитет, и ссылка в библиографии, и ещё много чего), а "линк" - это совершенно точно гиперссылка (термин, согласитесь, не получивший широкого распространения), точно речь идёт, как в упомянутом примере, об электронных ссылках на выложенные где-нибудь в интернете статьи.
Один из шюфовских преподавателей при мне как-то раз обратил также внимание на случай со словом "парковка" (обрусевшим словом, по сравнению с изредка употребляемым варваризмом "паркинг"). "Парковка" и "стоянка" ведь не одно и то же, здесь есть чёткая дистрибуция: припарковать можно скорее автомобиль, чем какой-то другой транспорт. Недаром весьма распространены конструкции типа "стоянка автомобилей запрещена", в то время как "парковка автомобилей" - это уже что-то явно не совсем по-русски. Если сказано "парковка" - значит, автомобиль.
Из чего делаем вывод: слово "парковка" встроилось в один ряд со словами, скажем, "депо" (трамвайное, для поездов метро) и "парк" (автобусный, троллейбусный). Слово же "стоянка", с одной стороны, вроде и покрывает их все, а с другой - употребляется реже и в несколько других ситуациях, то есть признавать его родовым называнием тоже, на мой взгляд, было бы неуместно.
Что ещё интересного есть... в случае вот с "френдом" иногда говорят "в друзьях в ЖЖ". Но обязательно указывают, что именно в ЖЖ, так что наблюдение очень меткое.
Ну, а ещё новый способ передачи информации большому количеству человек путём публикации в интернете получил название "постинг" (из-за формы скорее воспринимается как варваризм) или "пост" (уже практически обрусевшее). Не "запись", не "сообщение на форуме", не "послание", не "объявление" какое-нибудь, а именно "пост".
То же примерно с е-майлом: мало кто скажет "пришли мне электронное письмо". Скорее используют варваризм "е-мейл" или даже прямо так и напишут: "e-mail", или же полужаргонное, хотя уже очень широко употребимое "мэйл" ("мейл").
Продолжая тему интернет-жаргона, можно вспомнить русский глагол "скинуть", пополнивший свой набор сем: "отправить через интернет" (скинуть на форум, скинуть на почту, скинуть в аську).

 Отправлено: 12.12.07 22:40. Заголовок: "Скинуть" - ..

"Скинуть" - интереснейший пример, и вот почему. Насколько я могу судить об узусе, "кинуть/скинуть" употребляют в описанном значении в основном более молодые носители языка. Старшие же поколения чаще говорят "сбросить" в этом же значении. На мой взгляд, довольно частотен оборот "сбросить на дискету", который в силу развития техники естественен в устах пользователей среднего возраста. Наши же сверстники (поколения 15-, 20- и, видимо, 30-летних) привычны к тому, чтобы "скидывать" информацию на флешки, в почту и т.д.

Кстати, существительное "пост" уже вошло в словообразовательную систему - есть ведь видовая пара "постить" и "запостить". То же и с "френдом": я знаю "френдить", "зафрендить", "отфрендить". Гугл дает "пофрендить" (сов., ="зафрендить"), "расфрендить" (сов., ="отфрендить") и "перефрендить" (3 значения - по моделям "переделать", "переженить", "переесть"). И, видимо, вполне понятны будут потенциальные слова наподобие "поперефрендить".

Повторюсь, здесь я имею в виду только собственные наблюдения, так что буду рад любым другим сведениям на этот счет.

 Отправлено: 13.12.07 00:07. Заголовок: okdell Да, "сбр..

okdell
Да, "сбросить на дискету" - это именно на дискету обычно. У меня папа очень чётко различает, как выяснилось, "сбросить на дискету" и "скинуть на флешку". Наблюдение весьма интересное.

 Отправлено: 13.12.07 21:20. Заголовок: Lytreen пишет: То ж..

Lytreen пишет:

цитата:

То же примерно с е-майлом: мало кто скажет "пришли мне электронное письмо". Скорее используют варваризм "е-мейл" или даже прямо так и напишут: "e-mail", или же полужаргонное, хотя уже очень широко употребимое "мэйл" ("мейл").

Я так обычно использую вариант "скинуть на мыло".
Ещё интересны образования от аббревиатуры SMS типа от-смс-ить, сокращение слова "интернет" до "инет", с соответсвующей парадигмой, выражения типа "зарезать/нарезать (на) болванку", "постучаться в асю" и т.д.

 Отправлено: 13.12.07 23:10. Заголовок: simpetar пишет: вар..

simpetar пишет:

цитата:

вариант "скинуть на мыло".

Я - только скинуть по мылу.
Ну, в асю стучатся, я думаю, по понятным причинам - чисто из-за звука.

 Отправлено: 13.12.07 23:17. Заголовок: Primasha Не всегда ..

Primasha

Не всегда стучатся из-за звука. =) Я просто перенял этот оборот у знакомых, а сам всегда пользуюсь не фирменной аськой, а другими программами, где этих звуков нет. Думаю, мой пример не единичный.

 Отправлено: 14.12.07 00:20. Заголовок: okdell Ну, изначальн..

okdell Ну, изначально, наверное, звук был??)) хотя кто знает ;)

 Отправлено: 14.12.07 00:30. Заголовок: Ну а я говорю "п..

Ну а я говорю "прислать е-мейлом" или "прислать на е-мейл". :)

В общем, тут разные комбинации бывают, но НИКТО же не скажет вместо "мыло", "мейл" и т.п. словосочетание "электронное письмо"? :) Собственно, речь об этом была.

Образования типа "смс-ить", кстати, интересны ведь именно тем, что свидетельствуют о живости языка. Язык поглощает заимствованные корни, перерабатывает под себя. Это добрый знак :)

 Отправлено: 14.12.07 07:37. Заголовок: Lytreen Да-да, понят..

Lytreen Да-да, понятно, что очч мало кто и когда скажет "электронное письмо". интересная идея - собрать все эти "мыла" и "кинуть мэску"))

Кстати, тот же глагол "постить" даже с чередованием вышел))) Я запощу в сообщество, ты запостишь в сообщество... Ну, и я зафдренжу, а вчера я зафрендила.. Это при том, что чередования типа выравниваются по парадигме сейчас. Ан нет))

 Отправлено: 14.12.07 23:50. Заголовок: Выравниваются, но не..

Выравниваются, но не эти же :) В этой позиции, насколько мне известно, всё стабильно :)

 Отправлено: 15.12.07 21:42. Заголовок: я махаю, я плакаю - ..

я махаю, я плакаю - разве это не та же позиция? или ты о звуках?

 Отправлено: 15.12.07 23:44. Заголовок: Primasha Ну, это, д..

Primasha
Ну, это, для начала и не вдаваясь в историю, другое спряжение :) Так что уже нельзя подгонять под одну линейку. И позиция уже другая. Да и причины, вызывающие чередование, тут разные. И чередующиеся звуки, в конечном итоге, конечно, тоже очень разные. Френдить, постить, растить, возить - френжу, пощу, ращу, вожу. Сказать "растю" или "френдю" - будет комический эффект в любом случае. И здесь мы имеем чередование переднеязычных зубных мягких с нёбными фрикативными. Схожая ситуация с "ездить" - "езжу". Может быть какое-нибудь вычурное и нарочитое е[зж]у, может быть младшее московское е[ж:]у, может быть старшее - е[ж':]у. Но "ездю" - только когда требуется комический эффект. Никогда, по-моему, в такой позиции не будет исчезать чередования.
Махать, пахать, плакать - махаю, пахаю, плакаю - это утрачивание чередования заднеязычных с переднеязычными передненёбными, видимо, осуществляющееся по ближайшей аналогии с "чихать - чихаю". Ну и, конечно, по аналогии с другими глаголами первого спряжения, имеющими суффикс "а" (читать - читаю, мечтать - мечтаю). Очевидно, налицо тенденция к сохранению именно этого суффикса в парадигме. Для более чёткого видового разграничения, я думаю: восстановить инфинитив для "махаю" по формальной структуре проще, чем для "машу", которое не очень чувствующие язык люди иногда возводят чуть ли не к "махнуть".
Но ведь это же совершенно другая вселенная. Это проблемы, касающиеся парадигмы конкретного типа, первого спряжения. А во втором-то всё ровно и постоянно и трудностей не вызывает.

 Отправлено: 16.12.07 15:09. Заголовок: Вах, как интересно! ..

Вах, как интересно!
Про "постучать в асю", я это, кстати, и имел ввиду: возникнув из-за храктерного звука в конкретной программе, выражение отрывается и начинает жить своей жизнью (пока, правда, только в аналогичных программах).

У меня вопрос к профи несколько по другой теме: вот я читал, что во многих современных языках в связи с широким распространением печатного слова, повальной грамотности и т.д. имеется тенденция к "возвращению" произношения к написанию (которое обычно архаичнее). Интересны масштабы этого явления в русском языке. Навскидку я припомнил только про то, что за последние 50 лет в РЛЯ это произошло со словом "дождь" (было /дожжь/ - /дожжи/ (кстати, выделяется ли в русском в отдельную фонему мягкий жь?) - стало дождь-дожди в соответсвие с написанием) и с возвратным суффиксом ся, который ещё в старых фильмах произносится с твёрдым /с/. Что характерно, оба старых произношения вызывают лично у меня сильный дискомфорт в ушах :)